multi-loop, smidigt ankare?

[johnliungman]

Är lite emot tankesättet på att bara lära sig ett par tekniker för att "det blir för krångligt med fler".

Ju större verktygslåda du har att plocka ur, desto bättre mek, enligt mig.
Tradklättring är en intensiv sysselsättning med livet som insats,
och klippan ger olika förutsättningar för ankare vid varje standplats.

Ofta duger det gott att slå en åtta på repet runt ett träd,
men jag anser att man bör kunna, eller ha sett/övat så många tekniker som bara möjligt är, för att göra det absolut bästa valet för varje stand. Det inkluderar HELA listan med för- och nackdelar med varje teknik.

Har man tre bombers i standet är chockbelastning inget problem.
Har man två tveksamma är det ett mycket verkligt problem.
Det pratas mkt om dynamik inom klättringen,
vore kul om det fanns dynamik i tänket också.

Tror du missförstod mig! Jag är, som jag ju skrev klart och tydligt, FÖR det du kallar en större dynamik. Det jag sa ang att begränsa urvalet tekniker handlar om pedagogik - vad man hinner med på en kurs. Det är rätt så svårt att hinna med allt som MÅSTE läras ut på en grundkurs på bara två dagar. Därför gäller det att det lilla urval tekniker man hinner med är så användbara som möjligt, och lättförståeliga. Sen kan man ju ha ett gäng gamla scouter som numera läser till ingenjörer, och då brukar det finnas större mottaglighet för varianter. Men som sagt, för gemene klättrare gäller självklart att maximera sin verktygslåda!

J

 

[lobo2me]

knutar är inget självändamål

jag kan "för många", och blev litet besviken när jag insåg att det är ganska få som används inom normal klättring.

men en viktig aspekt är att andra ska kunna förstå sig på den riggning man har gjort också.

ponera att man själv bedömer att abok #4711 är den mest optimala knuten i ett visst ankarbygge, och sedan hamnar i läget att man själv ligger medvetslös och repkamraten måste försöka förstå vad man har snickrat till - även om det inte råkar vara omöjligt så kan det gå åt en massa viktig tid på fel saker.

så till och med som knopnörd kan jag uppskatta värdet av att hålla sig till få, vål kända, knutar i det här sammanhanget, både ur pedagogisk och praktisk synvinkel.

 

[embl]

Grundkurs? Jag såg knuten som en naturlig del i en fortsättningskurs eller i en aid-kurs eller, kanske i en grundkurs... Knuten tar upp mindre rep än andra varianter, mer än en del varianter men inte mest rep. Dessutom, gör man den med klätterrepet som det står i rock climbing anchors, så vad spelar det för roll om man äter lite rep om man har 60 meter för långt rep - om man sparar sekunder. Det är bara en knut att knyta och en knut att knyta upp.

 

[lobo2me]

vill tillägga att jag inte dissar knuten i sig; den verkar händig om man använder klätterrepet (eller ett statiskt rep).

men det är väl där begränsningen ligger, för ur hållfasthetssynpunkt så är den inte redundant (det är ju samma ögla, kan man säga) så det är ingen jag skulle använda med en slinga eller repsnöre.

 

[embl]

Hållfasthet? Hur kan inte knuten vara reduntant? Kan någon förklara vad han menar?

 

[johnliungman]

@embl: ang "redundans" så syftar han nog på att om en bukt (alltså själva repet/slingan/repsnöret) brister så fallerar hela ankaret. Här får man bedöma vassa kanter, mm; om inget sånt finns så är det ju inget problem.

Ang repåtgång: Har man sextio meter rep att tillgå så är det ju lugnt. Men ofta när man tex bygger toppankare så har folk ett 10-15 meters statiskt rep, och att få detta att räcka till tre placeringar kan ibland vara lurigt. Men det beror ju förstås på hur man tänkt använda ankaret! Vill man tex rigga ett fast rep för firning, cloggning eller annat så är den nämnda knuten förstås inte så dum!

 

[Kvitrafn]

Finns det någon forskning som visar på att jämnviktning av säkerhetspunkter faktiskt fungerar?
Lite mytvarning imo.

 

[Mezzner]

Det är ju tämligen enkel logik bakom varför jämviktning skulle fungera - men sen är det väl mest en fråga om hur stora "fel" man får i en rigg, som gör att jämviktningen i sig, inte leder till jämviktning.

Att sliding-x skulle leda till att krafterna på två punkter fördelas relativt bra, känns ju inte direkt kontroversiellt, eller som något man borde ifrågasätta.

 

[magwo]

Finns det någon forskning som visar på att jämnviktning av säkerhetspunkter faktiskt fungerar?
Lite mytvarning imo.

Jämnviktning med slixing x eller equalette fungerar bra och det finns testdata som visar att det fungerar fint. Jämnviktning med klassiskt ankare a la knut-i-mitten fungerar inte alls. Där kan du för alla praktiska ändamål räkna med att all belastning kommer tas upp av en enda säkringspunkt. Vanligtvis är det den punkt med kortast repsnöre/slinga från knuten som tar upp all kraft vid högre belastning.

Syftet (enligt mig) med att "jämnvikta" ett klassiskt cordolette/knut-ankare, är att minimera en förlängning som sker om en säkringspunkt släpper. Om du ser till att fästa dig med rep i ankaret, är "chockbelastning" inte något problem direkt så länge du har bra säkringspunkter, vilket du bör se till att ha.


Min åsikt är att sliding x/equalette är lite av en lösning på ett problem som du inte vill ha. Den är ganska meningslös på ett ankare med bomber-säkringar. Om det inte går att placera bombers vid standplatserna på leden, så skulle jag undvika leden och be den lokala klätterklubben att sätta dit bultade ankare. Risktagande i all ära, men en standplats ska inte behöva vara byggd av marginella säkringar.

Men vilken urspårad tråd. Det verkar som att alla trådar som berör ankare alltid spårar ur i en diskussion om jämnviktning och/eller faktor 2-fall..

 

[johnliungman]

@magwo...

Ja nu spårar det ur. Men som vanligt dyker alltid påståendet upp att vanliga avknutna tvåpunktsankare inte jämviktar. Detta är inte helt sant. Problemet uppstår vid TRE punkter, samt vid två punkter OM benen i ankaret är markant olika långa (det långa benet kommer då att töjas mest och ta minst last).

Ett avknutet tvåpunktsankare med hyfsat jämnlånga ben, och en horisontell förskjutning mellan ankarpunkterna ger fullgod jämviktning (vilket ju inte nödvändigtvis betyder exakt 50-50). Jag la in en länk i den här tråden:

http://www.utsidan.se/forum/showthread.php?t=64072&page=4

 

[embl]

En grej angående ankare och jämnviktning är att tänka på vinkeln. Jag är inte hundra på hur det fungerar men är vinkeln större än 90 grader så fördelar man inte tyngden utan multiplicerar tyngden på ankarpunkterna. Det är både testat och matematiskt bevisat. Därför ni fick för länge sedan lära er max 60 grader på en kurs.

Angående att din klubb måste bulta en led för att du inte kan få dit ett bra ankare, det går faktiskt att bygga ankare med 18 säkringar, eller mer. Bara för att du inte har kapacitet att göra ett schysst ankare är det ingen ursäkt för att det behövs borrbultar. Plus att säkringsmannen också kan ingå i ankaret.

 

[Mike C]

Poängen är att man vill få till bättre jämviktning än man får med ett avknutet ankare, särskilt när benen i ankaret är olika långa. Chockbelastning eller ej - om hela lasten ligger på en punkt så försvagas så klart bygget.

Vad är det som försvagas? Nu är jag ute på tunn is då beräkningar är knappast något jag är bra på, men om du har två punkter som tål 5kn varera, i en perfekt jämnviktad ankare så tål väl ankaret 10kn, men i en ojämnviktad ankare så brister första punkten vid 5k, då borde just 5kn av fallengergin ha absorberats och trycket på nästa säkring blir 5kn mindre? I alla fall om chockbelastning är försumbar? Om inte så är ju inte chockbelastning försumbar och sliding x förspråkare borde sluta hävda det...

Men ett annat gott skäl att använda sliding-X är att det går ännu snabbare att bygga och riva på tex en multipitch sportled med två bultar på stand. Man slipper slå och sedan knyta upp en knut. Försumbara sekunder? Kanske...

Jo då, jag har förknuta slingor just för detta ändamål. Som sagt så är jag ingen motståndare till sliding x... Jag försöker bara förstå vitsen med att säga att sliding x jämnviktning är överlägsen samtidigt som man säger att chockbelastning är försumbar... Är det försumbart så behövs inte sliding x för jämnviktning överhuvudtaget... Att det är praktiskt i vissa sammanhang är ointressant i sammanhanget, det är inte det jag tjaffsar om.

Ja, jag är säkert lite bakom och har missat något som är så självklart för alla andra att de inga förklarar, men någon får gärna förklara det för hittills har ingen lyckats... och jag har ställt frågan förrut...

Don't get me wrong, jag bygger inte helt ojämnviktade ankare och tror inte att det saknar betydelse, men jag är intresserad av varför sliding x förespråkare förspråkar just jämnviktning på det viset och samtigt hävdar att chockbelastning är försumbar... Det går inte ihop...