Mer liberal syn på ”säkring” i Norge?

[Maurits]

Uppklättring för rött kort kostar typ 120,-. Vad har instruktörer för timlön om gymen går back på detta? 1000,-/timmer netto efter försäkring och social avgifter eller?

Jag tror att jag hann svara innan du frågade ...

 

[Mezzner]

OT:
Nåja, uppklättring för grönt kort kostar mindre (60?), och tar typ en kvart eller mer. Det framstår ju som billigt jämfört med vad det kostar att besikta bilen, och bilbesiktning ska ju nu kunna göras hos privata aktörer varvid alla är medvetna om att priset kommer att öka.
Jag besiktar ca 6 bilar om året, och det var flera år sen en besiktning tog längre än 10 minuter, och då har man tidsbokning som ändå innebär att kunden oftast ändå får vänta, vilket säger en del om beläggningen, eller i varje fall möjligheterna till beläggningsgrad.

Innan kortsystemet infördes var ju kravet på förkunskaper osv absolut noll.

 

[achtminus]

Det är bra om människor tar ansvar för sina egna handlingar. Ute på klipporna finns det inga "gröna kort" eller "röda kort". Istället får man använda sitt omdöme. Jag skulle aldrig drömma om att bedöma huruvida någon säkrar bra baserat på en kort som hänger i deras sele.

 

[Mezzner]

Det finns mycket som skiljer mellan att ge sig ut att klättra i skogen på egen hand, och på att gå till ett gym och klättra, och trängas med andra. Det är så stor skillnad på dessa företeelser att jag egentligen inte förstår var man ska jämföra kortkravet.

Kortet säger att den som har det har genomgått en uppklättring med lyckat resultat, den som inte har kort kan vara väldigt duktig, eller absolut okunnig. Det är en skillnad i vad man vet. Hur långt det räcker kan ju diskuteras, men jag har svårt att inse vad kortsystemet skulle innebära för problem.

Risken skulle ju kunna vara att det finns klättrare med grönt kort, som ändå inte håller måttet. Ta bort kortkravet - och dessa klättrare finns fortfarande kvar. Jag kan dock konstatera att jag sluppit frågan om hur man gör "den där knuten" sedan kortkravet infördes. Den brukade komma ungefär 1 gång om året från nån okänd förmåga, och jag klättrar inomhus rätt sällan.

Jag förstår dock att man kan tycka att det är upp till var och en att slå ihjäl sig. Själv tycker jag dock att det är en förmån eller frihet, som inte är värd att betala högre inträde för (högre försäkringspremie = högre inträde).

 

[Maurits]

Det är bra om människor tar ansvar för sina egna handlingar. Ute på klipporna finns det inga "gröna kort" eller "röda kort". Istället får man använda sitt omdöme. Jag skulle aldrig drömma om att bedöma huruvida någon säkrar bra baserat på en kort som hänger i deras sele.

Nä, jag skulle inte heller vara nöjd med bara ett kort i selen ute vid klippan. Men det är väl inte heller det som är kortens syfte...

 

[lillajag]

Nej, nåt krav på HUR man skaffat sig kunskaperna finns inte i Sverige. Jag har som besserwisser i största allmänhet redogjort för kravet vid uppklättring för grönt kort för en kompis. Vi övade lite på en privat klättervägg först eftersom det var vinter och man inte får "öva" på gymet, och så gjorde kompisen provet. Han var ärligt talat rätt tafflig och fick justera sitt handhavande en aning eftersom han inte hade nåt flyt.
Han fick dock sitt kort och så offrade jag mig och klättrade lite mer med honom så att rörelsemönstret satt.

... och häri ligger väl ett stort problem med kortsystemet: Har någon nånsin blivit nekad ett kort? Vad jag har sett på gym är att om testobjektet ifråga inte har tillräckliga kunskaper så visar gympersonalen hur det ska gå till väga och sedan ges ett kort iallafall.

 

[silenhag]

... och häri ligger väl ett stort problem med kortsystemet: Har någon nånsin blivit nekad ett kort? Vad jag har sett på gym är att om testobjektet ifråga inte har tillräckliga kunskaper så visar gympersonalen hur det ska gå till väga och sedan ges ett kort iallafall.

Jag tycker/tror/föreslår (inte tänkt igenom till 100% ännu) att de som genomför uppklättringar med nya klättrare ska ha mer tydligare nedskrivna krav om vad och hur klättraren skall uppvisa för färdigheter, och sedan följa detta. Vilket innebär att säkert en och annan faktiskt blir underkänd...

Det känns inte helt bra när kompisen lär kompisen (utan någon som helst tidigare klättererfarenhet) att ledklättra och sedan gör en uppklättring på det. Känns som det sker en devalvering av kunskapen när nästa lär nästa osv.
(Alltså det jag ser i Norge och som säkert också förekommer i Sverige)

 

[Mike C]

... och häri ligger väl ett stort problem med kortsystemet: Har någon nånsin blivit nekad ett kort? Vad jag har sett på gym är att om testobjektet ifråga inte har tillräckliga kunskaper så visar gympersonalen hur det ska gå till väga och sedan ges ett kort iallafall.

Jodå, där jag klättrar inne oftast har jag sett flera fall av nekade kort.

 

[Mezzner]

Det där är säkert lite beroende på vem som "examinerar". Men samtidigt kan jag ju tycka att det ändå är rätt OK om den som godkänns gör det trots viss "tafflighet". Enda sättet att ha ett lite lagom mekaniskt och bra rörelsemönster, är troligen att ha klättrat (säkrat) en hel del innan provet. Så hur man än gör så måste ju alla vara nybörjare nån gång, och lära sig genom övning. Jag klättrade med min kompis på en lätt och lite lägre vägg, där jag kände att jag lika gärna kunde sola, och så hoppade jag av ibland när han inte var beredd, när jag hade klarat ett markfall, eller hade en jättejugg i midjehöjd, som jag aldrig släppte. ;-)
Han fick snart stil på handhavandet, och har i alla fall vid ett tidpunkt varit på en helt godkänd nivå, samt med lite bakgrundskunskap om varför vissa saker är viktiga. Han är inte redo att hänga med på långtur, men säkrare än somliga som jag sett på gym för några år sen. Det kanske aldrig har varit ett jätteproblem, men i nån ände måste man börja, och det finns alltid utrymme för förbättringar (och floskler...).

(Har förresten också hört talas om indragna kort.)

 

[HannesG]

Jag vet inte om nan av har jobbat pa en klattervagg nansin men jag kan meddela att sakringsprov osv ar fullkomligt vardelosa. Jag jobbade pa europas formodligen mest valbesokta vagg sa jag har sett ratt mycket folk och deras sakringstekniker. Vi gav upp om sakringstest eftersom alla kommer fa godkant utan man far helt enkelt svara ja pa ett formular om att man ar kompetent att sakra. Vissa som var lite osakra kollade Duty manager om dom kunde men i regel var det inga problem. Sen a andra sidan finns det helt sakra klattrare som kommer till vaggar dar dom maste visa upp att dom kan sakra och inte far godkant for att instruktoren inte kanner igen deras teknik. Det klassiska citatet kommer fran Andy Kirkpatrick som ar ungefar sa kompetent man kan bli:

"Yeah, I've been to the Westway once, they wouldn't let me in, they said I couldn't belay"

Bade pa min hemmavagg och pa Westway som ocksa ar en gigantisk klattervagg men som har ett praktiskt prov (som for ovrigt inte villa slappa in mig for att jag knot in med en palstek) har jag sett fullkomligt harresande sakringstekniker. Jag har aldrig tidigare sett nagon som har z-klippt, backklippt och knutit in fel tidigare men det hander oavsett om dom ar "kompetenta" pa en bit papper eller inte. Vad som behovs ar folk som vet vad dom gor som gar runt och kollar till folket sa dom inte gor nat korkat. En av duty managers brukade skamta att han gick pa "deathwatch" nar han gick runt for det var inte sallan det kunde gatt ordentligt fel.

Sa vi har kompetenta klattrare som blir underkanda for att dom inte anvander exakt den teknik som lars ut pa deras kurs och inkompetenta klattrare som slapps igenom eftersom dom vet hur man ska gora och kan visa det under ett prov men sen skiter i det. Nyborjare vet oftast med sig att dom inte vet hur man gor och bokar in sig pa en kurs medan dom som vet ungefar kommer klara provet men utsatta sin partner for risk vid ett senare tillfalle. Aven om nagra sallas ut och nekas kommer allt for manga slappas igenom.

I mina ogon ar det ett omstandigt sett att ge dig ett certifikat jag inte tycker ar vart pappret det ar utskrivet pa. Dom fa ganger jag har varit pa en svensk klattervagg sen kortsystemet infordes har jag sett diverse potentiellt farliga saker handa trots att dom har blivit utfardade bade grona och roda kort.

 

[silenhag]

Jag vet inte om nan av har jobbat pa en klattervagg nansin men jag kan meddela att sakringsprov osv ar fullkomligt vardelosa. Jag jobbade pa europas formodligen mest valbesokta vagg sa jag har sett ratt mycket folk och deras sakringstekniker. ...met infordes har jag sett diverse potentiellt farliga saker handa trots att dom har blivit utfardade bade grona och roda kort.

Intressant inlägg med ett rejält steg-tillbaka-överblick. Ja, internationellt ser man alla möjliga säkringstekniker. Jag har sett höftsäkring utan handskar på en klippa

 

[carvingkimbo]

Vad ville du ha sagt med ursprungsfrågan?

Själv känner jag bara till hur rött/grönt kort-frågan hanteras på Klättercentret i Solna och på Telefonplan.
Robin, med medarbetare har gjort ett mycket bra arbete med att implementera korten och dess betydelse i form av formell säkringskompetens.
De instruktörer som har rätt att utfärda dessa är inte bara auktoriserade instruktörer, utan ffa internutbildade i flera steg, med riktigt vettig utbildning vad gäller såväl säkerhet som kundbemötande.

Jag var själv rätt skeptisk till formalia inom klättring när det kom, men ser det som klättergymens rättighet att hålla visst krav på sina kunder iom ansvarsfrågan och inte minst som marknadsprofilering.

Alla som jobbar på golvet på just KC bär liknande blå instruktörströjor. Alltså ser ni ingen formell skillnad på en instruktör som håller ledkurser och en yngre person som endast säkrar "prova-på-kunder" , utom hallvärden som bär röd tröja.

Jag är ganska säker på att även gamla klätterrävar som fått eventuella påpekanden på KC fått dem levererade på ett smidigt och sakligt sätt, det är iaf så det är tänkt att fungera.

Fråga om ni vill veta mer.

/K