Mälaren/Sthlm för 1000 år sedan.

Staffans korrektur.

Stadan; sa:
Visst Birka var viktigt! Men det var mellan ca 700 och slutet av 900-talet. Under den tid du syftar på har Birka redan blivit övergivet.

Japp, du har rätt.
I så fall måste jag korrigera mig och mina uppgifter. Allt det här, hela vår diskussion, handlar om den tiden där Birka hade sin högtid.

Jag skrev 1000 år eftersom det lät hanterligt.

Men denna korrektur har ingen annan konsekvens än att vi slår ytterliggare 1 m till landhöjningen. Det betyder att det handlar om 6 m nivåskillnad istället för 5 m.

Jag hoppas att de förskingrade 200 åren inte var för missvisande på söket efter den mäktiga kristna staden.
Dummt nog kom Sigtuna inte i åtanke när jag textade rubriken. :(

Tack för korrekturen!

/Georg
 
Vilken stad???

sachsaren; sa:
Allt det här, hela vår diskussion, handlar om den tiden där Birka hade sin högtid.

Jag skrev 1000 år eftersom det lät hanterligt.
Men då blir gåtan närmast olöslig. Det finns ingen mäktig kristen stad i Norden innan Sigtuna. Jag tror att historieskrivningen har ändrat sig en del efter bl.a. de senaste årens utgrävningar på Birka. Så kanske har Fridegård utgått från äldre historieskrivning.

/Staffan
 
Re: Vilken stad???

Stadan; sa:
Men då blir gåtan närmast olöslig.
/Staffan

Nej, det blir det faktiskt inte, åtminstone inte mera svårlöst än det var från början.
Det handlar om en liten detalj som möjligen hade undgått dig.

I citat 2 står:
Men munkens gud tillstadde honom inte se den mäktiga, kristna stad med många kyrkor som en gång skulle ligga på denna plats.

Det betyder att just då, i just detta nu, inte fanns något annat än det de ser: en grusås och branta gråberg och en holme. Just då fanns varken Sigtuna eller Stockholm. Endast Birka fanns som de f.ö. just har lämnat när de passerar det stället som beskrivs och som någon gång senare (det vet inte munken, det vet bara Fridegård) skulle bli....??? Antingen eller.

Hänger du med? :)

Sigtuna är lika lämplig eller olämplig som den var före ditt resp. mitt korrektur.

Den enda skillnaden är vattennivån, som sagt. Nu gäller det ungefär 6 m skillnad till idag.

/Georg
 
Har läst serien om Holme åtminstone 2 gånger, för ett antal år sedan när mitt historieintresse var större. Tror inte det ger så mycket att i detalj granska ordens bokstavliga betydelse gentemot nutida kunskap om landhöjningar och annat.

Visst var det Stockholm som Fridegård syftade på i denna del av boken. Han ville nog inte snitsa med ev. kunskaper om Sigtuna & möjliga segelrutter och vattentånd som ingen läsare ändå kände till. Så Stadsholmen & Södermalms höjder var nog åsyftningen trots allt, geografiskt korrekt eller ej.

PS. Sachsaren, när du är klar med detta arbete, läs Aksel Lindströms triologi om vikingatiden med Frösön som nav, den är ännu bättre. DS.
 
Nog är det Stockholm

Förlåt detta mastodontinlägg, men jag tycker att jag har lite nytt att komma med. En del har ni dock läst förut.

Det är många inlägg och teorier att hålla reda på. Jag tycker nog många låter fantasin skena iväg lite grand. Strömmen, det rör sig bara om EN plats, ”…platsen där det var strömt på båda sidor om en holme..” måste vara Stockholms ström. Jag håller alltså med en del av debattörerna. T.ex. Jarl Modéns inlägg här ovan finner jag mycket klokt.

Jag har försökt att närma mig problemet från två håll: 1) berättelsen och 2) landhöjningens effekt på strömmar. Jag har bara skummat stycken av boken vilket kan leda till missuppfattningar, men här är vad jag kom fram till:

1A) När utspelades historien? På hednatid. Ansgar hade besökt Birka. Det står i boken att figuren kallad ”Främlingen”, en frisisk missionär tydligen, inte var den förste som försökt införa den nya gudstron. Handlingen utspelar sig alltså efter c:a 830 (då Ansgar kom till Birka) men innan landet blev kristnat, vilket skedde officiellt när Olof Skötkonung lät döpa sig i Husaby källa (1004?). Hela landet blev naturligtvis inte kristnat med en gång, men romanen utspelar sig helt klart i en nästan helt hednisk tid. En gissning är att vi rör oss kring 850-950. Då fanns inte Stockholm. Det finns inga belägg för att Stockholm existerade som stad förrän på mitten av 1200-talet. Men, den stora kristna staden som det talas om, måste såvitt jag förstår ändå vara Stockholm. Det står ju ” som en gång skulle ligga på denna plats”, dvs den fanns inte just då, men skulle komma att byggas. Stockholm har aldrig varit hedniskt. Slutsats: strömmarna fanns där Stockholm skulle komma att ligga. (Var låg strömmarna i Sigtuna, ni som vill ha staden där? Förresten, hade inte Sigtuna börjat byggas vid den här tiden?)

1B) Efter det att Holme med familj passerat strömmarna, ror de vidare för att komma till en ”handelsplats”, som när de väl kommer dit kallas ”staden”. Staden har en borg och en slätt med en massa hus utanför. Sigtuna har mig veterligt ingen borg, inte Gamla Uppsala heller, men Birka har och slätten nedanför måste vara den s.k. Svarta jorden. Holme kom alltså till Birka. Det stämmer också med den beskrivning av hur sjön såg ut alldeles innan de kommer fram till handelsplatsen, ”bakom nästa udde bredde sjön ut sig nästan oändligt framför dem.” Det måste alltså vara en mycket stor vattenyta och då passar Södra Björkfjärden, alldeles söder om Birka, som hand i handske. Strömmarna måste alltså ligga mellan Birka och havet. Det finns bara två rimliga alternativ: Stockholms ström eller Södertälje. Den springande punkten är då: Stämmer beskrivningen, grusås i norr, branta berg i söder, med Södertälje? Nej, inte något vidare. Däremot perfekt med Stockholm. Vilket tror ni en författare har lättast att kolla: landskapets utseende eller strömmarnas läge för 1000 år sedan?


2) Vad händer med strömmar om vattenytan sänks? Tänk er en älv som rinner ner i en kraftverksdamm. Uppströms finns många strömmar/forsar som brusar på oberoende av vad som händer vid kraftverksdammen. Antag nu att vi i långsam takt tömmer dammen. Då händer ingenting med strömmarna uppströms men det kan mycket väl skapas nya forsar där sjön låg. Samma resonemang måste gälla Mälaren. Alltså: Sänks vattenytan försvinner inga forsar, tvärtom kan det skapas nya. Ni som vill placera strömmarna på diverse platser, varför finns det inga strömmar där nu, de borde ju vara kvar även om vattnet sjunkit (=landet höjt sig)? Hur förklarar ni detta? Omvänt kan vi tänka att vi långsamt fyller vår kraftverksdamm igen. Då skulle forsarna/strömmarna på botten försvinna/dränkas. De uppströms dammen skulle vara opåverkade. Inga nya skulle tillkomma. Om vi i tankarna skulle låta Mälaren stiga 5-6 m, varför skulle det då bildas nya strömmar? Det är ju konsekvensen av vad ni andra föreslår. Hur får man till strömmar vid Sigtuna och Stäket t.ex.?
Jag hoppas att jag tänkt rätt men min slutsats blir att de strömmar som fanns vid vikingatiden, de finns nu också, eventuellt har någon tillkommit. Vad finns det för strömmar av betydelse idag i Mälaren? Inga, såvitt jag vet. Alltså: inga strömmar på vikingatiden heller, UTOM möjligen vid Stockholm (och Södertälje).
Alla som laborerar med olika ställen för strömmar måste också tänka på följande. Man får intrycket av att det ska ha varit en permanent ström eftersom vattnet var sött uppströms. Alltså ingen inblandning av havsvatten, i alla fall inte annat än tillfälligtvis. Man får också en känsla av att det vattnet breder ut sig på bägge sidor av strömmen, som sjöar eller fjärdar. Det betyder att vi måste ha gott om sötvatten för att hålla saltvattnet stången. Räcker t.ex. Fyrisåns vattenföring till för detta? I själva åfåran: ja kanske, men på en fjärd med öar: knappast. Jag får en känsla av att det behövs betydligt mer sötvatten än vad några smååar mäktar med. Idag avvattnas ju större delen av Mälardalen genom Sthlms ström och Södertälje kanal och inte ens nu kan Mälaren hålla emot saltvattnet om Saltsjön är hög. Saltvatteninflöde skedde även under några dagar på 1980-talet, om jag inte minns fel. Vad kan då t.ex. Fyrisån ensam göra för motstånd?. Jag menar att det behövs ett avrinningsområde lika stort som hela Mälardalen för att åstadkomma en salt-sött-gräns i ett stort sjösystem. Strömmarna kan alltså inte ha legat långt in i landet. Det här resonemanget grundar sig på att nederbördsmängden på vikingatiden var ungefär densamma som idag. Ni som vill ha strömmarna långt in i landet har en hel del att förklara, tycker jag.

Nu kommer vi till den viktigaste saken: Hur noggrann var Fridegård? Jag tror att han utan tvekan skildrar Stockholms ström, men han har nog missbedömt landhöjningens effekt på strömhastigheten. Begär inte det omänskliga. Är ni bokstavstroende? Idag kan vi säga att det brusar om strömmarna, åtminstone vid högvatten. Med 5-6 meter högre vatten är själva ”forsnacken” mycket djupare och mycket vidare varför strömningshastigheten minskar, kanske var den helt omärklig. Det måste dock ha varit en ström även på vikingatiden. Allt regnvatten som faller i Mälardalen MÅSTE ut genom Stockholmssundet (och Södertälje), frågan är bara: märktes strömmen? Vi måste också komma ihåg, och det är mycket viktigt, att när strömmarna blir starkare på grund av landhöjningen kommer de att gräva sig neråt och bli djupare. Kanske låg pasströskeln mycket högre på vikingatiden, det är inte alls otroligt, och då skulle vi kunna ha haft strömmar där även på vikingatiden. Finns det inte en skillnad på Södertälje och Stockholm här? Södertäljeviken går genom en lång och förmodligen ursprungligen ganska djup sprickdal, alltså sämre förutsättningar för starka strömmar, medan utloppet vid Stockholm däms av sand- och grusavlagringar från rullstensåsen, betydligt grundare och lätteroderat. Kan det vara så?
Ja vi kan ju bara gissa och samma sak gäller Fridegård. Begär inte det omöjliga av honom. Han var bara människa. Han antog att strömmen var stark, jag tror att den var svag. Den enda lapsus han gjorde var att skriva att Holme tog den västra strömmen. Norra eller södra borde det stått. Eller ska det vara den vänstra? Tryckfelsnisse?

Det känns för mig uppenbart att han vill skildra strömstället som en betydelsefull plats, där en stad skulle komma att ligga, dvs Stockholm. Varför annars lägga så stor möda vid salt-sött och strömmar? Det tillför inte berättelsen så mycket.

Hoppas nu att jag tänkt rätt. Vad tycker ni andra?

Vill man lösa problemet ordentligt måste man nog läsa hela boken med kartan i hand. (Det har jag tyvärr inte tid med, även om jag skulle vilja.) Det kan dölja sig flera ledtrådar på andra ställen i boken.

En sista sak bara:
Någon skrev att Rösaring upptäcktes 1977. Det stämmer inte. Lars Salvius skrev ”Röraring” om platsen 1741. Så här skriver han: ”..et ställe som är omringad med Stenar…” Alltså, känd sedan 1700-talet, minst.

/L-G
 
Vi diskuterar en romantrilogi. Trägudars land...

vi får nog betänka att Fridegård inte skrev en vetenskaplig avhandling utan en romanserie. I romanens form ingår ju författarens frihet i sin skildring. Rösaring har ju funnits och nämts tidigare men dess betydelse upptäcktes av en slump sent på 1900-talet då en processionsväg grävdes ut. vi kommer nog att få nya rapporter och tolkningar om denna plats. se länken om möjliga strömmar: http://www.algonet.se/~ukforsk/hembygd/kommunik.htm .
Stora delar av nuvarande Mälaren var på den tid vi diskuterar en stor havsvik i Östersjön...
 
Rösaring

Rösaring som kultplats har nog nämnts långt tidigare se länken:
“Fruktbarhetsdyrkan vid Rösaring med hänvisning till Tacitus’ beskrivning från år 98 e. Kr i boken Germania”
http://www.algonet.se/~ukforsk/hembygd/rosa-ny.htm
:)
fast nu börjar vi nog komma långt från vad "trädets skapare" Georg började diskutera och undra om.. men vilken lärorik och stimulerande debatt. Och vilka olika perspektiv! Utsidans forum fungerar ju mer än utmärkt . Tack till de som startat och underhåller denna portal och dessa debattforum!
 
Re: Nog är det Stockholm

L-G; sa:
Förlåt detta mastodontinlägg, men jag tycker att jag har lite nytt att komma med. En del har ni dock läst förut.

Det är många inlägg och teorier att hålla reda på. Jag tycker nog många låter fantasin skena iväg lite grand. Strömmen, det rör sig bara om EN plats, ”…platsen där det var strömt på båda sidor om en holme..” måste vara Stockholms ström. Jag håller alltså med en del av debattörerna. T.ex. Jarl Modéns inlägg här ovan finner jag mycket klokt.

Jag har försökt att närma mig problemet från två håll: 1) berättelsen och 2) landhöjningens effekt på strömmar. Jag har bara skummat stycken av boken vilket kan leda till missuppfattningar, men här är vad jag kom fram till:

/L-G

Jag har svarat med de förutsättningar som Saxaren gav i sin fråga. Det var alltför länge sedan jag läste Fridegård för att jag skall kunna komma ihåg detaljer ur boken.

Att Mälaren var en havsvik med saltvatten under vikingatiden är ett faktum och det är anledningen till mitt svar angående plats 1. För detta talar bland annat utgrävningarna vid Birka med ejderben. Detta torde Fridegård ha känt till men om han tog hänsyn till den kunskapen när han skrev boken har jag ingen aning om.

Det är naturligtvis en fråga som får olika svar beroende på om man baserar svaret på frågan eller på boken.

Strömmar finns det många i Mälaren som med alla sina trånga sund får betraktas som en älv med omväxlande lugnvatten fjärdar och strömställen. Strömmar fanns också på vikingatiden.

Gränsen mellan sötvatten och saltvatten är varierande beroende på lufttryck, vattenstånd vindriktning och flöde. Ofta så rinner sötvattnet ut ovanpå det tyngre saltvattnet.

Alltnog med de förutsättningar som fanns i frågan samt kunskapen om salthalten i Mälaren för 1000 år sedan så kan ställe 1 omöjligen stämma på Stockholm.

Thure
[Ändrat av thureb 2003-10-09 kl 14:51]
 
Re: Re: Nog är det Stockholm

Strömmar finns det många i Mälaren som med alla sina trånga sund får betraktas som en älv med omväxlande lugnvatten fjärdar och strömställen. Strömmar fanns också på vikingatiden.

Thure

Finns det även brusande strömmar idag? Brusade de under vikingatiden? Under 5-6 m vatten?

L-G
 
Re: Re: Re: Nog är det Stockholm

L-G; sa:
Finns det även brusande strömmar idag? Brusade de under vikingatiden? Under 5-6 m vatten?
Svar ja. Detta trots att Mälaren faktiskt är reglerad idag. Efter stora vattenmängder så avslöjas en hel mängd strömdrag som i vanliga fall inte märks. Säkerligen brusade strömmar ännu mer då Mälaren var oreglerad. Denna böljande gräns mellan söt- och saltvatten kallas estuarium. Mälaren är ett sådant (iallafall före regleringen).

Intressant debatt. Nu måste jag nog läsa boken...

Staffan
 
Om jag förstått det här rätt så är det stora vattenmängder (kraftig vårflod, långvariga regnperioder etc.) som skulle kunna åstadkomma dessa starka strömmar som det inte går att ro emot och att detta under vikingatiden skulle kunna ha skett längre in i landet. Holme skulle då haft otur och kommit vid ett sådant vattenrikt tillfälle. Omöjligt är det väl inte, men lite konstruerat tycker jag nog det är. Varför skulle Fridegård valt att förlägga historien vid ett sådant tillfälle? Och fortfarande undrar jag: Var det inte till Birka han rodde? Varifrån kom han? Vilka potentiella strömmar passerade han?

Jag tror fortfarande att Fridegård avser Stockholms ström i båda fallen och att man inte ska tro att han försöker beskriva verkligheten exakt som den var. Det är en roman(-svit). Lite friheter får man ta sig som författare, även om man försöker vara så noggrann som möjligt. Romanen utspelar sig under en brytningstid, hedendomen är sakta på väg bort, Birka likaså. Det nya kom att bli Sigtuna och så småningom Stockholm. Genom att över huvud taget nämna strömmarna i romanen (de tillför ju inte mycket, ingen spänning eller så), antyder F. denna förändring även på det geografiska planet. Han var säkert medveten om att landhöjning skulle ha till följd att ”Mälarens lås” skulle få allt större betydelse och att Stockholm kunde etableras och på sikt konkurrera ut det gamla. Han valde att skriva om strömmarna (två gånger!) och därmed gå händelserna lite i förväg för att antyda detta. Inte bara antyda förresten, han skriver det ju rakt ut, här kommer en stor stad att ligga. Det kommer något nytt här. Utan trägudar. Han tummar alltså på fakta för att få något sagt. Glöm inte att han hade ett syfte med sin roman. Jag tror inte att det syftet var att i detalj exakt beskriva hur landet såg ut under vikingatiden.

Jag menar vidare att en permanent kraftig ström på vikingatiden rimligtvis borde vara kvar även idag.


L-G
 
RE: Syftet med triologin

L-G; sa:
...Det kommer något nytt här. Utan trägudar. Han tummar alltså på fakta för att få något sagt. Glöm inte att han hade ett syfte med sin roman. Jag tror inte att det syftet var att i detalj exakt beskriva hur landet såg ut under vikingatiden.

Jag kanske missförstår vad du skriver, men det sekundära syftet med boken var i alla fall inte att propagera mot asatro och för kristendom, utan mot klassamhället som fortfarande existerade under 2:a världskriget. Jan Fridegård växte ju upp i statarsamhället.

Jag hävdar att det är ett skönlitterärt verk i första hand, en social (klass)skildring i andra hand, och en historisk skildring först i tredje hand.

Se tex: http://www.lul.se/lb/fride.htm
[Ändrat av jarlmoden 2003-10-09 kl 18:52]
 

Liknande trådar


Njutvandringar att längta till

Platåberget Billingens unika natur och fina vandringsleder lockar vandringsentusiaster året om.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg