Mälaren/Sthlm för 1000 år sedan.

[tiddelipom]

Intressant diskussion!!
"Teorin" om segelleden förbi Södertälje är inte alls min egen utan en, så vitt jag förstår, vedertagen teori/kunskap. Jag bor själv straxt norr/öster om Himmersfjärden så det är lite av hembygdskunskap. Landhöjningen har givetvis gjort att kanalen är både grund och smal idag. Det finns flera olika teorier om varför den övergavs under medeltiden. En är teorin (som nämnts i tidigare inlägg) om att den rasat igen och en annan är att landhöjningen gjorde den grund och för ström -- eller både och. Ett besök på (eller kontakt med) Birka kan ge en del information om detta och det finns en del skrivet om det.

Det finns gott om smala passager utefter den gamla segelleden utmed ostkusten. Det innebar ju också skyddat vatten. Det finns tidiga skriftliga berättelser hur man fick vänta, ibland i dagar, på rätt vind för att ta sig igenom vissa passager.
Det ska även ha funnits en gammal segelled norrut, öster om Södertörn, väster om Utö och öster om Ornö (mellan Ornö och Mefjärd), upp mot nuvarande Stockholm.
Men det var troligen inte någon stid ström i Södertälje under den tid som beskrivs i boken utan en smal och skyddad infart till havsviken Mälaren. Teorin om Sigtuna låter intressant!

 

[sachsaren]

Ställena 1 och 2 inte identiska?

Jonas, tack för tipset om artikeln i Svenska Dagbladet! Tyvärr lyckades jag inte få fram den, fastän jag sökte i själva SvD-arkivet och dessutom med hjälp av Google. Jag använde flera olika begreppskombinationer, t.o.m. helt oskarpa, men artikeln dök inte upp.

LL och Staffan, ni förespråkar Sigtuna. Den staden ser liten ut på kartan. Har den haft stor betydelse i svensk historia, var den både mäktig och dessutom försedd med många kyrkor?
Även om så var fallet återstår fortfarande frågan, varför koggarna skulle ha lämnat Björkfjärden norrut för att egentligen ta sig till söder, till Frisland.
Ett annat starkt motargument skulle vara, att huvudpersonerna (trälarna Holme och Ausi) kom söderifrån, när de upplevde det som återges i citat 1. De var på flykt från sin ägare, och på denna flykt möter de en frisisk missonär som nätt och jämnt överlevde ett vikinganfall mot fartyget han hade rest med. Detta kan inte ha hänt norr om dagens Stockholm.

Håller med om att det är osannolikt att Fridegård har gjort en lapsus. Osannolikt - men inte omöjligt. Det finns exempel på andra tabbar han gjort, små och obetydliga tabbar, men tabbar. Facklitteraturen har hittat tre stycken: väldiga bronslurar, ölstånkor och hjälmar med tjurhorn. Allt annat stämmer bra. Hittills.

Jag har kollat den intressanta Rösaring-länken, skall läsa det nerladdade omfångsrika PDF-dokumentet vid passande tillfälle. Men en fråga har jag redan nu: Hur får du din egen Rösaring-teori ihop med faktumet att Gamla Uppsala var Kultplatsen med stort k, känd och omtalad i hela Norden, kult- och tingplats för alla Svear? Även missionärerna kände till att de måste knäcka Uppsala-kulten för att överhuvudtaget ha en chans att omvända folk.

Lennart, Himmersfjärd-leden blir mer och mer intressant! Om någon skulle kunna förklara vad som menas med den mäktiga kristna staden, skulle jag vara helnöjd, för då skulla alla pusselbitar passa ihop: historiskt, logiskt och berättelsetekniskt.

Fråga till alla: Citat 1-stället är inte identiskt med citat 2-stället, eller? En kogge kan väl inte segla uppför nedbrusande vatten?

/Georg

 

[nermander]

Re: Ställena 1 och 2 inte identiska?

LL och Staffan, ni förespråkar Sigtuna. Den staden ser liten ut på kartan. Har den haft stor betydelse i svensk historia, var den både mäktig

Skojar du? Sigtuna var Sverige första stad liksom... Ok, det kanske är betydelselöst att den var först, men det tvivlar jag på.

 

[Stadan]

Länkar om Sigtuna

Börjar bli sugen på att läsa romanen! Verkar kul.

Länkar om Sigtunas (och 1000-talets Sveriges) historia:
http://www.historiska.se/histvarld/kartor/kartan.htm
http://195.190.203.17/museer/historia/historia.htm

Sigtuna var den ENDA staden vid den tidpunkten.

Staffan

 

[lea7194]

Om SIGTUNA

Ett tillägg efter de två ovanstående utmärkta inläggen, Stadan mfl
Fortsätt med :
Sigtuna är idag en idyll med små trähus, stora trädgårdar och välkänt rådhus. Annat var det för tusen år sedan. Då var Sigtuna rikets främsta, ja enda, stad.
http://195.190.203.17/museer/hem/hem.htm
Läs mer>>
Ja Fridegårds trilogi, Trägudars land, är verkligen läsvärd..
MVH
Lars

 

[Stadan]

Sju kyrkor!

Den staden ser liten ut på kartan. Har den haft stor betydelse i svensk historia, var den både mäktig och dessutom försedd med många kyrkor?

Under tidig medeltid var staden försedd med sju kyrkor med tillhörande kyrkogårdar.

Åker man och insuper den historiska atmosfären i Sigtuna så missa inte det sanslöst bra fiket "Tant Brun".

/Staffan

 

[lea7194]

Om Sigtuna från Sigtuna museums hemsida

Museet i stadens hjärta

Länge har stadens historia utforskats. Dock har senare års stora utgrävningar ändrat historien: Sigtuna var ingen handelsplats i Birkas efterföljd, utan en stad, anlagd omkring år 980 av kung Erik Segersäll, för att upprätta herravälde i Mälarområdet.

Mitt i staden byggde han sin gård. Här slogs de första svenska mynten. Kungsgården revs, då biskopen lät bygga mäktig stenkyrka, den första i Mälardalen. På 1200-talet revs biskopskyrkan - kyrkogården blev stadens första torg. Just här, på samma plats, i hjärtat av staden, ligger muséet.



Sigtuna anläggs på tröskeln till en ny tid då vikingatid blir medeltid. Hedniska hövdingadömen samlas till ett Rike, under en Kung och en Gud. Kungen vinner makt och ära genom att vara den som ger mest. Guldringar och stadstomter skattas högst. För Mälardalens kristna maktelit är det viktigt att vistas i Sigtuna, att äga en tomt här. Men de bor på fäderneärvd gård ute på landet. Sigtuna är en scen, där stormän ser och ses, solar sig i kungens glans och utbyter gåvor med löfte om trohet. Sin kristna tro bevisar de i runstenar med kristet kors, donationer till Kyrkan och besök i mässan.

Sigtunas glansperiod, med kungligt säte, varar i 300 år, sedan tar Stockholm över som rikets "första stad". På 1300-talet härjar Digerdöden. Sigtunas fall går fort. Tomter slås ihop. Bebyggelsen glesnar. Glansen flagnar. Tack vare nöd och fattigdom har Sigtuna förblivit en småstad, med den ursprungliga stadsplanen bevarad. Så är inte fallet i samtida städer som Trondheim, Oslo, York eller Dublin. Därför är Sigtuna en helt unik plats, ett europeiskt kulturarv, där historia och nutid flätas i varandra.

Upp

Stäng

 

[Memme]

... Stockholm, för evigt, ändå

Den som seglar på Västkusten kan märka hur det i höjdled ganska obetydliga tidvattnet drar med sig kraftiga strömmar i trånga sund (enligt http://www.orust-kajak.se/tidetabs/tide00.html upp till 4 knop); strömmens styrka och varaktighet påverkas också av vind och lufttryck. Ostkusten har inget mätbart tidvatten men det är rimligt att tro att lågtyck som kan komma med ett par dagars mellanrum förorsakar inströmmar i fjärdarna, medan utströmmen dessemellan kan vara påtaglig. Någon Västerviksbo (jag bodde där 1966-68 men tänkte inte på saken då) kanske kan rapportera om strömningen in i och ut ur (den i förhållande till Mälaren lilla) Gamlebyviken. Och faryg behöver ju inte alltid segla, de kan ju förhalas genom strömt vatten eller vid vindstilla, det var inte bara vid Volga som det fanns pråmdragare.

Uppgifter om höjdkurvorna i stan finns bl.a. hos Stockholms Stadsbyggnadskontor, bland annat i form av en fotokarta. De är naturligtvis inte opåverkade av senare tiders verksamhet, men på många platser (särskilt bergsmark) finns nog den ursprungliga ytan kvar. Stadsmuseet har säkert också uppgifter om den forn- och medeltida strandlinjen, och det skulle förvåna om Fridegård inte hade tagit del av dem.

 

[thureb]

Ställe 1 inte ställe 2

Ställe 2 är sannolikt Stockholm.

Ställe 1 är svårt men knappast nära den nuvarande mälarstranden utan ca 4-5 meter ovanför nuvarande Mälarens nivå. Ett sådant ställe kan vara i nuvarande Uppsala vid Islandsfallet på väg upp mot Gamla Uppsala. Mälaren var vid 1000-talet bräckt saltvatten och mälarstranden dvs stranden av havsviken Mälaren låg ca 4,5 meter över nuvarande sjöns nivå som i sin tur ligger ca 50 cm ovan Östersjöns nivå. På den tiden bör det absolut ha varit saltvatten en bit upp i nuvarande Fyrisån som rinner igenom Uppsala.

Man kan också tänka sig att man rodde en väg till Uppsala som numera bara kan åkas per skridsko eller paddlas vid högvatten via den så kallade Långhundraleden. Alltså genom nuvarande Åkersberga och Garnsviken mot Uppsala och då kan ställe 1 ligga i Husaån / Helgöån i Vallentuna kommun i närheten av Vada. Sök på Vada på kartsök i http://www.lantmateriet.com

Ytterligare ett alternativ är via skridskoleden genom Sollentuna och Upplands Väsby kommuner via Edsviken Norrviken Edssjön Harvaviken i Mälaren (Harvaviken ligger mellan Kungsängen och Sigtuna).

En person man skulle kunna bolla frågan med är Nils Erik Landell i Stockholm som har skrivit flera böcker med liknande spekulationer t ex Vattenvägars land.

Thure
[Ändrat av thureb 2003-10-08 kl 14:39]

 

[sachsaren]

Det drar sig ihop?

Hallå igen,

tack för upplysningen om Sigtuna, Peter och Staffan och LL!

Nej Peter, jag skojade inte. Jag kände verkligen inte till stadens historiska betydelse och storhet...eller jag hade glömt den. Tiden har gått sedan jag sysslade med svensk historia. Men det var ju därför jag frågade, och nu vet jag. Tackar!

Staffan, bra att veta att staden hade sju kyrkor, det borde räka för att uppfylla kravet på en kristen stad!
Att Sigtuna dessutom har ett sanslöst bra fik gör saken inte värre!

Riksantikvarieämbetet håller dock inte med herrarna i frågan om Sigtuna var den första staden resp. den enda staden.

Citat: "Staden [Birka] anlades på 700-talet [...] Birka var Sveriges första egentliga stad [...]"
http://www.raa.se/varv/birka.asp

Skaffa mig ett bevis eller en stark misstanke att huvudsegelleden från och till Björkfjärden löpte norrut...och att det har funnits ett förbindelse till det öppna havet, någonstans norr om dagens Stockholm! Har vi det så kan vi utan vidare anta att Fridegård syftade på Sigtuna! Annars inte.

Men återigen: Vad sägs om ställena, är de identiska med varandra?

Det enda argumentet för att Holme och Ausi flydde söderifrån är just att de mötte den överfallne munken, missionären.
Kolla nu tankekedjan min: Om koggarna brukade strunta i både Himmersfjärden och Riddarfjärden för att göra den långa omvägen förbi Sigtuna, då skulle vikinganfallet ha kunnat hända vid kusten norr om dagens Stockholm. Och om så var fallet, kan flyktingarna lika väl ha kommit norrifrån. Vilket i sin tur skulle passa ihop med en rad andra detaljer i romantrilogin.

/Den fortsatt nyfikne Georg

P.S.: Alldeles nyss kom era inlägg in, Karl och Thure.

Karl, din pråmdragare-teori skulle kunna förklara allting med en klackspark. Frestande att hålla med!
Det passar dock inte ihop med Lennarts uppgift att fartyg brukade vänta på rätt vind för att ta sig igenom vissa passager. Dessutom har jag aldrig tidigare läst eller hört talas om pråmdragning i samband med frisisk Östersjö-handel.

Thure, dina mycket gedigna platsförslag stödjer den s.k. "norrifrån-teorin", se ovan.
Kartsöket i Lantmäteriets hemsida funkar tyvärr inte fastän min browser har full Javasupport och alla nödvändiga plugins. Karthotellet funkar men har ingen sökfunktion och inte heller de intressanta detaljerna.

D.S.

 

[thureb]

Re: Det drar sig ihop?

Det enda argumentet för att Holme och Ausi flydde söderifrån är just att de mötte den överfallne munken, missionären.
Kolla nu tankekedjan min: Om koggarna brukade strunta i både Himmersfjärden och Riddarfjärden för att göra den långa omvägen förbi Sigtuna, då skulle vikinganfallet ha kunnat hända vid kusten norr om dagens Stockholm. Och om så var fallet, kan flyktingarna lika väl ha kommit norrifrån. Vilket i sin tur skulle passa ihop med en rad andra detaljer i romantrilogin.

/Den fortsatt nyfikne Georg

Man vet (bland annat via runstenar skulle jag tro) att många olika segelvägar användes till Mälaren under olika tidsperioder. Himmerfjärden - Södertälje användes säkert men där passerade man inte sötvatten innan man kom till Birka eller Sigtuna när man kom söderifrån.

Vindarna kan ha bestämt vilken farled som för tillfället var mest lämplig. Himmerfjärden går rakt norrut men i motvind kan jag tänka mig att vägen förbi nuvarande Stockholm var lämpligare.

Thure

 

[Stadan]

Re: Det drar sig ihop?

Riksantikvarieämbetet håller dock inte med herrarna i frågan om Sigtuna var den första staden resp. den enda staden.

Visst Birka var viktigt! Men det var mellan ca 700 och slutet av 900-talet. Under den tid du syftar på har Birka redan blivit övergivet. Man tror att Sigtunas bildande ca 980 av Kung Erik Segersäll i hög grad bidrog till Birkas bortgång.

Från RAÄs site http://www.raa.se/varv/birka.asp

"År 830 kom Ansgar, en ung benediktinermunk, till Birka för att förkunna det kristna evangeliet. Här predikade han under ett och ett halvt år och flera av stadens invånare lät döpa sig. Men Birka blev aldrig ett kristet samhälle. I stället levde stadens hedningar och kristna sida vid sida fram till slutet av 900-talet. Då övertogs Birkas roll av Sigtuna och vikingastaden på Björkö övergavs. "

Staffan