Läsvärt

[mindful]

niking,

3. Spekulationer vaddå?

4. Du har iaf rätt i att det finns många viktiga parametrar...

5. nix. Du pratade ursprungligen bias i mätningar som är i storstäder. Eller hur?

7S,
Som sagt, veteskap är svårt. En gång trodde man att jorden var platt. När nya data inte stödde den hypotsen var man tvungen att ändra sig. Me det var svårt, då religionen stod i vägen...

 

[niking]

niking,

3. Spekulationer vaddå?

4. Du har iaf rätt i att det finns många viktiga parametrar...

5. nix. Du pratade ursprungligen bias i mätningar som är i storstäder. Eller hur?

7S,
Som sagt, veteskap är svårt. En gång trodde man att jorden var platt. När nya data inte stödde den hypotsen var man tvungen att ändra sig. Me det var svårt, då religionen stod i vägen...

3 Människan finns och har påverkat naturen i tusentals år. Så hur klimatet sett ut idag och i framtiden utan människan kan vi ju bara spekulera i.

4 Då är vi åtminstone överens på en punkt.

5 Nix! Ursprungsfrågan var om (och hur) dessa prognosmodeller tar hänsyn till de stationer som tidigare (1800-talet) låg långt ute på landsbygden, men som nu ligger långt inne i städerna.
/Niklas

 

[mindful]

3. Du menar att människans påverkan för 10000år sedan, eller 1000 år sedan eller 200 år sedan går att jämföra med idag? Befolkningsökning? Ökad användning av resurser? Industriella revolutionen? etc etc
Tex sedan 1800 har jordens befolkning 7-dubblats.
Visst har människan påverkat klimatet under lång tid: tex England, Danmark och Tyskland var ju täckta av skog.
Men det är minimalt jämfört med vad som sker nu. Nu är vi i Antropocen, tidigare vi i Holocen.

5. Kanske viss begreppsförring, men det finns ju temperaturDATA för massor med ställen för några hundra år tillbaka i tiden. Vad säger dessa data? Finns det en statistisk bias för att det blir varmare pga att en stad byggs upp runt om eller pga klimat? Detta testar man med statistiska metoder, inte 'klimatmodellering'. Tex kan man göra geografisk korrelationsanalys mm. Klimatmodellerna, i sin tur, testas mot dessa data, och då tar man hänsyn till dessa eventuella effekter. Denna invändning är intressant, i princip, men är numera utredd.

 

[niking]

3. Du menar att människans påverkan för 10000år sedan, eller 1000 år sedan eller 200 år sedan går att jämföra med idag? Befolkningsökning? Ökad användning av resurser? Industriella revolutionen? etc etc
Tex sedan 1800 har jordens befolkning 7-dubblats.
Visst har människan påverkat klimatet under lång tid: tex England, Danmark och Tyskland var ju täckta av skog.
Men det är minimalt jämfört med vad som sker nu. Nu är vi i Antropocen, tidigare vi i Holocen.

5. Kanske viss begreppsförring, men det finns ju temperaturDATA för massor med ställen för några hundra år tillbaka i tiden. Vad säger dessa data? Finns det en statistisk bias för att det blir varmare pga att en stad byggs upp runt om eller pga klimat? Detta testar man med statistiska metoder, inte 'klimatmodellering'. Tex kan man göra geografisk korrelationsanalys mm. Klimatmodellerna, i sin tur, testas mot dessa data, och då tar man hänsyn till dessa eventuella effekter. Denna invändning är intressant, i princip, men är numera utredd.

3 Jordens befolkning har 7-dubblats sen 1800-talet. Men skördarna/ha i t.ex. Sverige har ökat kanske 10 gånger/ha och mjölkavkastningen/ko har ökat ännu mer. så på 1800-talet brukades minst lika mycket mark till livsmedelsproduktion som idag. Dessutom var skogens viktigaste produkt under 1800-talet skogsbetet, inte virkesproduktion som det är idag.

Så människans påverkar på landskapet har länge varit stort.

5 För all modellerande gäller ju att skit in ger skit ut. Om stationerna på grund av städernas utbyggnad inte längre blir representativa för sitt ursprungliga "täckningsområde", så blir ju skit in i modellerna och således skit ut.
/Niklas

 

[mindful]

3. Och Östersjön mår underbart! Nä du, du är helt ute och cyklar... Människans påverkan på det naturliga systemen har aldrig varit större och värre än nu.

5. Vet du vad skillnaden mellan statistisk analys och klimatmodellering är? Vad tror du att en modell är för något?
I vilket fall som helst har du fel. Jag rekommenderar:
http://www.nytimes.com/2012/07/30/o...imate-change-skeptic.html?pagewanted=all&_r=0

 

[niking]

3 Du är ute och cyklar. Det läckte mer växtnäringsämnen förr till Östersjön vilket har visats i flera forskarrapporter. Så algblomning är inget som plötsligt kom för 20-40 år sedan, utan det har funnits länge. Du liksom många glömmer den historiska dimensionen i miljödebatten och tycks tro att miljöproblemen på sin höjd började på 1960-talet.

Vad Östersjöns syrefattiga/fria bottnar beträffar, så går det ganska enkelt att pumpa ner luft med pumpar drivna av t.ex. solel + vågkraft och på så sätt lösa problemet.

5 Modell är en förenkling av verkligheten. Statistik och statistiska analyser är ju däremot sannolikhetslära, d.v.s. är det sannolikt att y varierar med X.
/Niklas

 

[utesälen]

Jag jobbar i ett område där diskussionen om klimatförändringar är intressant. När det handlar om ökning av uppmätt nederbörd så är det så att årsmedelnederbörden tydligt ökat sedan mitten av 90-talet. I vissa delar av landet med ca 10 %. Detta är en av förklaringarna till att översvämningar ökat.

När det gäller punkt 5, så har jag diskuterat det vid ett tillfälle med Erik Kjellström, forskningsledare på Rossby center. Jag tänkte se om jag kunde skaka hans grundvalar med denna, förvisso något foliehattinspiererade, tes. Jag fick då en föreläsning om städernas värmelagringsförmåga och hur värmen avges vid olika väderlägen, samt en förklaring av att mycket av denna kunskap kommit från jämförelser mellan stationer som ligger urbant och de stationer som fortfarande ligger i opåverkad omgivning. Det är åtminstone i Sverige enligt Erik gott om stationer som ligger lantligt till. Vissa har dessutom fått en minskad urbanisering runt omkring på grund av avfolkningen av glesbygden. Men även dessa visar ökade temperatur över tid. Läs på lite om stationernas placering på SMHI:s hemsida, så förstår ni nog.

Jag hoppas dock att antagandet om att människan påverkar klimatet är fel. Fram till dess tillämpar jag den lagstadgade försiktighetsprincipen.

 

[mindful]

3. När började man med konstgödsling? Eller vad menar du vad är det som läcker? Det läcker ju minimalt med traditionellt jordbruk. Det står helt klart att människan är de som fuckat upp Östersjön, och att detta primärt skett de senaste 100 åren eller så. Men, vi pratar nu om miljön i ett globalt pespektiv i den hätr tråden, av vari Östersjön och Svergie är en parentes.Eller du kanske menar att det är naturligt att PM2.5 aerosolnivåerna i Peking kan dyka upp i 700ug/m3? Eller att sedimentflödena ökat kraftigt de senaste 100 åren? Eller att det är naturliga ämnen som primärt bidrar till ozonhålet? Att antalet miljögifter (PCB, PAHs och allt vad det är) ökat kraftigt på senare tid. etc etc Du har enorm bevisbörda att försöka påstå att den samlade miljövetenskapen har fel. Lycka till!

5. Analys av mätdata handlar primärt om statistik: det är inte 'modellering'.

 

[niking]

3 Det var du som drog in Östersjön i debatten.

Vad växtnäringsläckaget beträffar, så är ju en helt naturlig process i sig. Vattnet är ju som bekant ett ypperligt lösningsmedel för hydrofila ämnen, som bl.a. nitrat och fosfat, men också elektriskt laddade jordpartiklar. Vårt humida klimat innebär ju ett årligt nederbördsöverskott som försvinner via avrinning. Voila, du får ett växtnäringsläckage.

Tyvärr förs miljödebatten ofta med lika osakliga som populistiska argument från miljöivrarnas sida, där både vetenskapen och den historiska dimensionen ofta lyser med sin frånvaro. Så var det med den s.k. skogsdöden, växtnäringsläckaget, erosionen m.m.

5 Statistiska analyser av vad då? Jo modellkörningar.
/Niklas

 

[niking]

Jag jobbar i ett område där diskussionen om klimatförändringar är intressant. När det handlar om ökning av uppmätt nederbörd så är det så att årsmedelnederbörden tydligt ökat sedan mitten av 90-talet. I vissa delar av landet med ca 10 %. Detta är en av förklaringarna till att översvämningar ökat.

När det gäller punkt 5, så har jag diskuterat det vid ett tillfälle med Erik Kjellström, forskningsledare på Rossby center. Jag tänkte se om jag kunde skaka hans grundvalar med denna, förvisso något foliehattinspiererade, tes. Jag fick då en föreläsning om städernas värmelagringsförmåga och hur värmen avges vid olika väderlägen, samt en förklaring av att mycket av denna kunskap kommit från jämförelser mellan stationer som ligger urbant och de stationer som fortfarande ligger i opåverkad omgivning. Det är åtminstone i Sverige enligt Erik gott om stationer som ligger lantligt till. Vissa har dessutom fått en minskad urbanisering runt omkring på grund av avfolkningen av glesbygden. Men även dessa visar ökade temperatur över tid. Läs på lite om stationernas placering på SMHI:s hemsida, så förstår ni nog.

Jag hoppas dock att antagandet om att människan påverkar klimatet är fel. Fram till dess tillämpar jag den lagstadgade försiktighetsprincipen.

Det finns flera andra förklaringar till att översvämningarna ökar, så som mer hårdgjorda ytor, gamla dikningsföretag som inte är anpassade för att ta mot de stora vattenmängder som kan bli följen av hårdgjorda ytor samt - inte minst - det idiotiska påfundet med tillståndsplikt och ofta även förbud mot markavvattning.
/Niklas

 

[mindful]

3. Om vi börjar med Östersjön:
Tillförseln av Kväve och Fosfor har ökat kraftigt under 1900-talet. Naturliga kretslopp? Knappast.

Om vi kollar på världen i stort:
Tror du att människan kraftigt försämrat de naturliga system de senaste hundra åren? Det räcker med ja eller nej.

5. Vi pratar här om analys av mätdata, närmare bestämt temperaturserier. Ingen mekanistisk modellering behövs, däremot statistisk analys.

 

[niking]

3 Vilka mätserier grundar du det lösa antagandet på?

5 Vi snackar modellering, i och med vi idag saknar tillgång till framtidens mätdata!
/Niklas