Kommer det nya förslaget påverka även dom som är uppe och vandrar i fjällvärlden?

[UteMats]

Vad är det för ett krig du talar om? Det har jag inte märkt när jag har besökt Norrbotten, vandrat i fjällen, haft kontakt med samer osv. Det jag vet är att det i några områden längre söderut har varit så mycket besökare att det faktiskt stört renskötseln, men det har då handlat om ett stort besökstryck.

Det finns så mycket rasism mot samer så att det vidrigt och jag har mött den framför allt i norr, men även i mina hemmatrakter från personer med rötter i norr. Hur har du kunnat missa det? Och just dessa vidrigheter gör det ännu svårare att föra en diskussion om rennäringen, ungefär på samma sätt som att det är hopplöst att kritisera Israel som stat utan att bli kallad antisemit. Med krig menar jag naturligtvis inte bomber och granater, utan att det finns två läger med starka motsättningar och hård stämning och ibland onda handlingar.

Och tillträdesförbud för Sarek? Du skämtar, eller så är det ren förföljelsemani. Redan nu är det jakt- och fiskeförbud för andra än samerna just där, men jag har aldrig märkt att någon sett snett på mig för det.

Det är trist att du först oroar dig för ett otrevligt debattklimat och i nästan mening kastar ur dig psykiatriska diagnoser mot meningsmotståndare. Jag tror att du förstår min poäng, men för säkerhets skull gör jag en längre utläggning för att förklara vad jag menar. Ni andra som förstår vad ”de små stegens strategi” innebär kan hoppa över nedanstående stycke.
Min poäng är att om man vill vinna något så behöver man ha en strategi och en populär sådan är att ta eller kräva lite i taget och sedan åberopa det första som en logisk anledning till att man får det andra och så vidare. Den strategin användes av högerkristna för att jämställa religion med vetenskap inom undervisning och första steget var att få acceptans för ”intelligent design”. Alkohol-lobbyn kör samma strategi med sina gulliga gårdsbutiker för vin, som naturligtvis siktar på att öppna upp svenskt alkoholmonopol (en marknad värd ca 50 miljarder per år). Vill du ha fler exempel så kan jag bistå med det via meddelande.

Och så nästa sak - halva Sveriges yta?! Vad tänker du då på, jakt- och fiskerätt? Jaha, men i Girjasdomen gällde det ju ovan odlingsgränsen, inte den totala yta som samebyarna har på kartan. Hur stor del talar vi då om? Jag vet faktiskt inte, men det är inte "halva Sveriges yta". Visserligen fortfarande stort, men betydligt mindre. Och det är den linjen man går på i Renmarkskommittén.
Det här med halva Sveriges yta upprepas ständigt i debatten, som om samebyarna faktiskt ville bestämma över hela den halvan. Men det är ju bara på kartan det ser ut så. I själva verket går det ju bort en väldig massa arealer som rennäringen inte kan använda - vattenkraftens regleringar, städer och samhällen, industrier, vägar och infrastruktur, gruvverksamhet, kalhyggen och nu också vindkraftsparker. Med mera. Och mycket av den övriga arealen delar ju renskötseln med alla andra som bor i norr. Så det här med "halva Sveriges yta" har blivit ett vulgärargument mot renskötseln, så stort har det i praktiken aldrig varit i modern tid.

Halva Sverige är ju en grov avrundning. Egentligen handlar det kanske om 45 procent. Men det är ju den yta som rennäringen gör anspråk på i olika sammanhang. Området ovanför odlingsgränsen är såklart bara en del av det, men ett annat sätt att se det är att området ovanför odlingsgränsen är 100 procent av den svenska fjällvärlden.

Dessutom krymper ytan för renskötseln hela tiden, bland annat på grund av det urbana samhällets behov.

Enligt SCB:s uppgifter fanns ca 250 000 renar i Sverige år 1900. År 2021 fanns det enligt Sametingets siffror 275 000. Medeltalet har under 1900-talet legat på 225 000 renar (SCB) . Kan du klargöra hur renskötseln har drabbats hårt på grund av det urbana samhällets behov när antalet renar ökat med 10 procent under den tiden? För övrigt är det mesta av den renskötsel jag sett en del av det urbana samhället; drivning med helikopter, fyrhjulingar, snöskotrar, flytt av renar med långtradare, stödutfodring och stängsling mil efter mil på fjället. Hur ska man producera allt detta utan industrer, el och städer?
Om du nu betonar att du vill ha en sansad debatt, kan du inte sluta med diagnoserna, rallarsvingarna och de lösa påståendena utan källhänvisningar?

 

[kjpil]

Jag undrar vad ni som tycker att rennäringen begränsar friluftsliv anser att friluftsliv är?

Min bild är att rennäringen värnar fjällen till att inte exploateras och ta bort vad fjällen ger mig som turist. Motsatsen är väl tex gruvor. Eller exploateringen som sker i funäsfjällen med grävmaskiner uppe på fjället som anlägger cykelbanor, och fjällstationen på helags där stora mängder folk kan sitta och dricka öl för att sedan gå upp på fjället och bygga rösen och bygga sitt namn i stenformationer. Jag förstår att många tycker det är bra att turistnäringen ska kunna göra sånt här och tillgängliggöra fjällen för alla med en bredd av anordnade aktiviteter.

Men för mig personligen som fjällmänniska och fjällturist så tror jag renägare går mina ärenden och är en röst för att behålla fjällen som natur och fjäll.

Avseende jakt och fiske - så kan jag för lite i frågan. Men jag ser att det finns konflikter där staten gått in och tagit mark där det legat samevisten, exempelvis under suorvadammen. Och det är inte så länge sen. Vet inte om det är så stor skillnad att beslagta mark i turistnäringens namn.

 

[fowwe]

Det stämmer att Girjas-domen rör sig om området ovanför odlingsgränsen. Däremot definierar samerna själva att renbetesområdet täcker halva Sveriges yta. Se t.ex. http://www.samer.se/4331. Det finns utan tvivel ett intresse från samebyarna att påverka hur hela renbetesområdet ska hanteras.

Den är inte så att jag helt saknar förståelse för samernas (eller kanske mer korrekt, samebyarnas) ståndpunkt. Däremot känner jag mindre intresse att ekonomiskt stödja dem när de tidvis ser ut att ha svårt att acceptera att någon annan vill befinna sig i fjällvärlden.

Ja, på kartan är det halva Sverige. Men som det står på Sametingets webbsida (Ordförklaringar Rennäring): "...men all mark är inte lämplig som renbete". Där går bort väldigt mycket som jag skrev tidigare. Men så klart är man intresserad av att påverka användningen av den mark som fortfarande är lämplig, att den förblir det. Det är inte särskilt konstigt, tycker jag. Vi vill väl alla ta tillvara våra intressen och rättigheter.

När det gäller statens bidrag och ersättningar till renskötseln så får väl varje skattebetalare själv avgöra vad man tycker man vill gilla. Det finns mycket som mina skattekronor går till som jag inte gillar, men renskötseln är ok för mig.

Det som (befogat eller inte) oroar är väl just att samma argument som vann i domstol i Girjasfallet borde vara precis lika tillämpliga i andra frågor. (Vattenkraft, skogsbruk, turism, nationalparker/naturreservat, gruvor...)

Här tar du upp en mycket viktig sak. Samebyarna har ju aldrig fått äga marken de bedrivit renskötsel på, de har bara haft rättigheten till renskötsel. I boken Stulet land av Lennart Lundmark redovisas vart marken tog vägen - en del såldes av kronan till nybyggare och jordbrukare, en del behöll kronan själv. Men precis innan svenska staten kom dit var det samernas land eftersom det var de som levde där (vem som var allra först är nog svårt att reda ut, men det var i varje fall de som var sist, alltså staten, som tog marken). Frågan är vad som skulle hänt om den tidens samer fått äganderätten redan från början. Det vet vi förstås inte, men det hade antagligen sett annorlunda ut. Personligen tycker jag att den situation vi har nu är fel, och har varit det i typ 200 år. Men jag vet inte vad som skulle vara rätt.

 

[fowwe]

Min bild är att rennäringen värnar fjällen till att inte exploateras och ta bort vad fjällen ger mig som turist. Motsatsen är väl tex gruvor. Eller exploateringen som sker i funäsfjällen med grävmaskiner uppe på fjället som anlägger cykelbanor, och fjällstationen på helags där stora mängder folk kan sitta och dricka öl för att sedan gå upp på fjället och bygga rösen och bygga sitt namn i stenformationer. Jag förstår att många tycker det är bra att turistnäringen ska kunna göra sånt här och tillgängliggöra fjällen för alla med en bredd av anordnade aktiviteter.

Men för mig personligen som fjällmänniska och fjällturist så tror jag renägare går mina ärenden och är en röst för att behålla fjällen som natur och fjäll.

Jag kan bara instämma. Och det gäller inte bara fjällen utan även andra delar av vår natur som hotas av exploatering på ett osunt sätt. Här är ett viktigt skäl till varför jag är glad över att det finns en rennäring i vårt land - renskötseln bidrar till att bevara vår natur från exploatering och/eller förstörelse i det tysta. Med andra ord: om inte renägarna protesterade mot stora kalhyggen, gruvplaner, vindkraftsparker och annat skulle vi andra inte ens känna till vissa stora förändringar av vår natur. De har också bra koll på vad klimatuppvärmningen gör med naturen. På Sametingets webbsida om Miljöarbete uttrycker man det så här: "Renskötseln ger ett viktigt bidrag till svenskt miljö- och naturvårdsarbete bland annat genom att vara en indikator för det sammanhållna landskapets tillstånd." Den insats renägarna gör får de väl knappast betalt för, och troligen sällan tack. Men jag tycker det motiverar en stor del av de bidrag som rennäringen får.

 

[HasseQ]

Äganderätt till land är väl ett ganska sent koncept, som införts gradvis, vartefter det behövdes. Så att man kan påstå att en permanent bosättning och odling hör till mig, så att nedlagt arbete & skörden tillfaller mig i framtiden.

Nomader äger inget land, dom bara flyttar runt och använder det.

Nuförtiden funkar det annorlunda, och det behövs ett koncept där alla i Swe kan dela på naturen & jakt & fiske, och där renskötseln kan fortsätta. Att någons förfader kanske var nomad här för 1500 år sen betyder inte bestämmanderätt över allt idag.

 

[fowwe]

Enligt SCB:s uppgifter fanns ca 250 000 renar i Sverige år 1900. År 2021 fanns det enligt Sametingets siffror 275 000. Medeltalet har under 1900-talet legat på 225 000 renar (SCB) . Kan du klargöra hur renskötseln har drabbats hårt på grund av det urbana samhällets behov när antalet renar ökat med 10 procent under den tiden? För övrigt är det mesta av den renskötsel jag sett en del av det urbana samhället; drivning med helikopter, fyrhjulingar, snöskotrar, flytt av renar med långtradare, stödutfodring och stängsling mil efter mil på fjället. Hur ska man producera allt detta utan industrer, el och städer?

Antalet renar som varje sameby får ha bestäms av länsstyrelsen. Sedan varierar det en del år från år av olika skäl. Trots detta så är rennäringen orolig för sin framtid. Du kan läsa om det på Sametinget - Hur länge kan renskötseln bestå i Sverige? https://www.sametinget.se/136482

Så klart är jag inte emot att vi har ett urbant samhälle eller att samerna är en del av det. Vad jag säger är att samhället breder ut sig på olika sätt och att en del av dessa sätt är inte bra. Specifikt är de inte bra för renskötseln.

Vad gäller stödutfodring så måste den numera ofta till för att renar inte ska svälta ihjäl på vinter och vår. Detta beror bland annat på skogsbruket och klimatförändringarna. Här är mer från Sametinget (erfarenheter från Finland men det gäller säkert svenska förhållanden också): "Stödutfodringen av renar vintertid har ökat snabbt i Finland under de senaste decennierna. Det beror på en minskad tillgång till naturligt vinterbete, vilket orsakats av fragmentering eller minskning av betesarealen på grund av konkurrerande markanvändning, överbetning som resultat av bristande eller ofullständig betesrotation och alltför hög rentäthet. Den kraftiga ökningen av vinterutfodringen har också varit en akut reaktion på dåliga betesförhållanden med isskorpa på marken och djup snö, ofta i kombination med mögel i vegetationen." https://www.sametinget.se/95553

Som jag citerade i svaret till Karl-Johan Piehl tidigare: Rennäringen är "en indikator för det sammanhållna landskapets tillstånd". Det är de som lever i ständig kontakt med naturen som ofta märker förändringar först och som reagerar på dem. Det tycker jag är något som vi alla har stor nytta av.

 

[HasseQ]

Du kan inte alls lita på vad Sametinget skriver. Offerkofta Delux. Alla Renar kommer såklart att svälta ihjäl i vinter om dom inte får som dom vill. Skärpning ! Och bidra inte till att sprida desinformation.

 

[fowwe]

Du kan inte alls lita på vad Sametinget skriver. Offerkofta Delux. Alla Renar kommer såklart att svälta ihjäl i vinter om dom inte får som dom vill. Skärpning ! Och bidra inte till att sprida desinformation.

Nu är ju Sametinget - visserligen med sin egna ord - "både en statlig myndighet med tjänstemän och ett samiskt parlament med folkvalda ledamöter. Sametinget [...] kan ses som ett rådgivande organ och en expertmyndighet för samiska frågor." Nu får du förklara dig! På vilket sätt sprider myndigheten Sametinget desinformation? De där finska undersökningarna om vinterutfodring fanns det ju källhänvisningar till och ingenstans antyds just det du påstår.

 

[Myggmat]

Ja, på kartan är det halva Sverige. Men som det står på Sametingets webbsida (Ordförklaringar Rennäring): "...men all mark är inte lämplig som renbete". Där går bort väldigt mycket som jag skrev tidigare. Men så klart är man intresserad av att påverka användningen av den mark som fortfarande är lämplig, att den förblir det. Det är inte särskilt konstigt, tycker jag. Vi vill väl alla ta tillvara våra intressen och rättigheter.

När det gäller statens bidrag och ersättningar till renskötseln så får väl varje skattebetalare själv avgöra vad man tycker man vill gilla. Det finns mycket som mina skattekronor går till som jag inte gillar, men renskötseln är ok för mig.


Här tar du upp en mycket viktig sak. Samebyarna har ju aldrig fått äga marken de bedrivit renskötsel på, de har bara haft rättigheten till renskötsel. I boken Stulet land av Lennart Lundmark redovisas vart marken tog vägen - en del såldes av kronan till nybyggare och jordbrukare, en del behöll kronan själv. Men precis innan svenska staten kom dit var det samernas land eftersom det var de som levde där (vem som var allra först är nog svårt att reda ut, men det var i varje fall de som var sist, alltså staten, som tog marken). Frågan är vad som skulle hänt om den tidens samer fått äganderätten redan från början. Det vet vi förstås inte, men det hade antagligen sett annorlunda ut. Personligen tycker jag att den situation vi har nu är fel, och har varit det i typ 200 år. Men jag vet inte vad som skulle vara rätt.

Man kan argumentera för att all mark är stulen, oavsett om den finns i norra landsändan eller inte. Innan vi byggde upp våra nationer var nämligen skog och mark inte ägda av någon. Det var först när vi blev bofasta och landsgränser ritades som vi började hävda att marken ägdes av Konung, kyrka eller av oss gemensamt genom staten. Med de argumenten kan alla hävda att land och mark stulits från oss och därmed kräva den tillbaka. Problemet är att innan gränserna drogs, innan kronan gjorde anspråk och innan nybyggare började leta sig in i Norrlands inland, så gjorde Ingen anspråk på marken eftersom man levde av naturen och inte behövde göra några anspråk. Det var dessutom inte enbart samer som levde av jakt och fiske i norra landsändan och absolut Inte renägarna, eftersom rennäringen i nuvarande form är en relativt ny företeelse. Det finns lämningar från jägarsamhällen som är upp till 9000 år gamla så långt in som Jokkmokk, flera tusen år innan samerna vandrade In österifrån.
Liknande problematik kan man se på tex Grönland där de flesta ser inuiterna som den självklara ursprungsbefolkningen med rätt till marken men där flera olika folk, som Saqqaq och Dorset kulturerna, levde på öarna flera tusen år innan inuiternas aggressiva expansion på 1200-talet. Faktum är att till och med de skandinaviska kolonierna etablerades på Grönland (från 900-talet) flera hundra år innan inuiterna. Vem har rätt till landet?
Den samiska kulturen ska vi absolut slå vakt om då den faktiskt berikar vårt land men der är problematiskt att ge en enskild folkgrupp en så stark särställning I sakfrågor.

 

[UteMats]

Antalet renar som varje sameby får ha bestäms av länsstyrelsen. Sedan varierar det en del år från år av olika skäl. Trots detta så är rennäringen orolig för sin framtid. Du kan läsa om det på Sametinget - Hur länge kan renskötseln bestå i Sverige? https://www.sametinget.se/136482

Jag måste säga att det var ett konstigt svar på min fråga hur rennäringen kan ha "blivit tillbakatryckt av det urbana samhället" när antalet renar har ökat under den period som det urbana samhället har växt fram i området. Om vi ska utgå från att SCB:s siffror är riktiga och att det moderna samhället var i princip obefintligt i den landsänden år 1900 (då renstammen beräknas till 250 000 djur) så har väl rennäringen växt sedan dess om antalet djur var 275 000 förra året? Kan du förtydliga hur du räknar och förklara hur antalet renar kan öka om förutsättningarna har försämrats i så stor utsträckning som du påstår?
Jag vill i stället påstå att förutsättningarna för att bedriva renskötsel har förbättrats i takt med att det moderna samhället har växt fram eftersom mycket färre människor kan hålla betydligt fler renar. Rennäringen måste ju ha effektiviserats rejält om en bråkdel av antalet renskötare kan få större avkastning än vad man fick tidigare. Den effektiviseringen är ju ett resultat av det moderna, teknologiska samhället.
Företrädare för rennäringen vill kanske både äta kakan och ha den kvar - alltså ta del av fördelarna med det moderna samhället men helst inte se några av nackdelarna. Eller vad är det de vill egentligen?

 

[UteMats]

Man kan argumentera för att all mark är stulen, oavsett om den finns i norra landsändan eller inte. Innan vi byggde upp våra nationer var nämligen skog och mark inte ägda av någon. Det var först när vi blev bofasta och landsgränser ritades som vi började hävda att marken ägdes av Konung, kyrka eller av oss gemensamt genom staten. Med de argumenten kan alla hävda att land och mark stulits från oss och därmed kräva den tillbaka. Problemet är att innan gränserna drogs, innan kronan gjorde anspråk och innan nybyggare började leta sig in i Norrlands inland, så gjorde Ingen anspråk på marken eftersom man levde av naturen och inte behövde göra några anspråk. Det var dessutom inte enbart samer som levde av jakt och fiske i norra landsändan och absolut Inte renägarna, eftersom rennäringen i nuvarande form är en relativt ny företeelse. Det finns lämningar från jägarsamhällen som är upp till 9000 år gamla så långt in som Jokkmokk, flera tusen år innan samerna vandrade In österifrån.
Liknande problematik kan man se på tex Grönland där de flesta ser inuiterna som den självklara ursprungsbefolkningen med rätt till marken men där flera olika folk, som Saqqaq och Dorset kulturerna, levde på öarna flera tusen år innan inuiternas aggressiva expansion på 1200-talet. Faktum är att till och med de skandinaviska kolonierna etablerades på Grönland (från 900-talet) flera hundra år innan inuiterna. Vem har rätt till landet?
Den samiska kulturen ska vi absolut slå vakt om då den faktiskt berikar vårt land men der är problematiskt att ge en enskild folkgrupp en så stark särställning I sakfrågor.

Det är lite av hur jag ser det. Samer har behandlats illa historiskt, inget snack om saken. Men det gäller ju även stora delar av den etniskt svenska befolkningen. En majoritet av svenskarna hade ju inget att säga till om fram till ganska nyligen. Vi har ju haft system med torpare och statare fram på 1900-talet - fattigt folk som i princip var livegna. Hur ska deras efterlevande få tillbaka stulen mark, få ersättning för övergrepp eller tillbaka rättigheter de fråntogs när Sverige bildades? Samer har ju fått en ursäkt från svenska kyrkan nyligen, men jag vad vet har inte jag fått någon ursäkt för att mina förfäder förtrycktes av kyrkan under hundratals år.

 

[fowwe]

Jag måste säga att det var ett konstigt svar på min fråga hur rennäringen kan ha "blivit tillbakatryckt av det urbana samhället" när antalet renar har ökat under den period som det urbana samhället har växt fram i området. Om vi ska utgå från att SCB:s siffror är riktiga och att det moderna samhället var i princip obefintligt i den landsänden år 1900 (då renstammen beräknas till 250 000 djur) så har väl rennäringen växt sedan dess om antalet djur var 275 000 förra året? Kan du förtydliga hur du räknar och förklara hur antalet renar kan öka om förutsättningarna har försämrats i så stor utsträckning som du påstår? [...]

Vad jag har påstått är att "dessutom krymper ytan för renskötseln hela tiden, bland annat på grund av det urbana samhällets behov". Jag har inte diskuterat antal renar, det är du som gör. Vad jag är ute efter är att rennäringen stöter på svårigheter. En sådan är att arealer av vinterbeten försvinner pga det moderna skogsbruket, en annan att renar trafikdödas, vidare att flyttvägar försvinner och att renar undviker vindparker. Så klart har urbanisering och mekanisering gjort att färre renskötare behövs för att göra samma jobb som tidigare, det har blivit effektivare. Samtidigt kan det inte göras hur effektivt och produktivt som helst eftersom naturen och arealerna måste klara av att föda renarna. Därav länsstyrelsens gräns för antal djur.
Jag har heller inte påstått att det teknologiska samhället i sig är dåligt. Vad jag påstår är att det finns en del baksidor med det, att det finns konflikter med natur, miljö och ja, rennäring. Det skulle förvåna mig om du inte tyckte detsamma. I annat fall talar vi nog förbi varandra.