Klubbarna desinformerar om säkerhet

[MarkusF]

Självklart! Men vissa verkar tycka att man inte får ha vissa åsikter, utan kallar då dessa för Troll. Faktiskt några av de mest flitiga på forumet. De borde ju rimligtvis gilla att diskutera, vilket gör att jag blir lite förvånad när de istället verkar vilja ta död på diskussionen genom att polarisera och förenkla.
Finns det inte utrymme för funderingar och resonemang, utan att man för den skull måste ha bevis? Mycket forskning utanför den naturvetenskapliga bygger på resonemang och där bevis i naturvetenskaplig mening aldrig kommer att kunna presenteras. Apropå att naturvetenskapen nämndes i tråden.
TS poäng är ju inte heller att andra åsikter var fel, utan att det måste kunna vara öppet för flera.

 

[nermander]

Troll eller inte har inget att göra med vilka åsikter man har, snarare hur man framför dem.

Det handlar alltså om ett beteende och inget annat.


Däremot kan jag hålla med om att det är kontraproduktivt att kalla troll för troll. Det finns andra metoder att hantera troll som är bättre.



När det gäller din sista mening så skrev TS faktiskt:

Det stämmer inte med verkligheten. Människor blir lurade, och det gör att många stannar hemma.

Det tycker jag är typiska påståenden som behöver styrkas med bevis. Eftersom annars är det bara att bemöta med:

Det stämmer visst med verkligheten. Inga människor blir lurade och det är inga som stannar hemma på grund av dessa råd.

Nu har vi två åsikter, då är debatten klar och kan läggas ner eller?

 

[pekvirk]

Det är fakta att det är betydligt bekvämare att åka utan ryggan, och inte så himla mer farligare.

 

[erephus]

Svar till svaret ovan: De flesta behöver ingen flythjälp. Och behöver man ska man naturligtvis ha det. Det är aldrig fel.

Vid mina tester märkte jag ingen stor skillnad mellan olika alternativ. Lite tyngre att ta sig upp med ryggsäck.

I filmen ser han till att omgående hålla sig i iskanten. Då funkar ryggsäck bra. Men om man inte håller sig i iskanten trycks ansiktet kraftigt ner under vattnet.

Så ditt generella råd är att ingen ska ha flythjälp?

Tror du spontant att det är ett bra råd?

 

[nermander]

Det är fakta att det är betydligt bekvämare att åka utan ryggan,

Det låter mer som en åsikt, möjligen skulle det kunna vara fakta att "80% av tillfrågade åkare anser att det är bekvämare att åka utan ryggsäck". Men du kanske har intervjudata som visar hur stor andel av åkarna som anser att det är betydligt bevämare att åka utan rygga?

och inte så himla mer farligare.

Om du vet att det inte är så himla mer farligare, då måste du alltså veta exakt hur mycket/lite farligare det är? Kan du då inte skriva ut hur lite mer farligare det är?

 

[pekvirk]

^Jag har åkt med ryggsäck och utan, så jag vet det exakt, skillnaden är stor. Det är lite farligare men jag har åkt 5km i -10C efter plurr i djup vatten(utan rygga), jag vet att det går nog.

 

[joanna]

(...) Det är lite farligare men jag har åkt 5km i -10C efter plurr i djup vatten(utan rygga), jag vet att det går nog.

Din testpopulation är alltså 1 st, och ditt antal testfall är 1 (eller i bästa fall några till)? Och med det underlaget skriver du att

Det är fakta att det är (...) inte så himla mer farligare

Jag tror inte du på allvar vill ta på ditt samvete att utforma generella utrustningsråd enligt dessa "fakta".
"Det går nog" räcker inte den gången det faktiskt inte går.

Hur representativ är du som vuxen man, vad det verkar vältränad, åkskicklig och tydligen med högst 5 km till en varm bil eller stuga, för den genomsnittliga skridskoåkare som behöver utrustningsråd? Själv skulle jag t ex troligen gå under av hypotermi, om jag tvingades åka 5 km i våta kläder i -10C. Även om jag nu haft turen att lyckas ta mig upp ur vattnet.

 

[erephus]

^Jag har åkt med ryggsäck och utan, så jag vet det exakt, skillnaden är stor. Det är lite farligare men jag har åkt 5km i -10C efter plurr i djup vatten(utan rygga), jag vet att det går nog.

Det är ett problem, i den här tråden.

Jag tänker, det är en spekulation givetvis, att de som generellt rekommenderar att ha ryggsäck har tagit in många olika aspekter på det hela. Det kan vara så att man har gått igenom olyckor, med dödlig utgång och där man klarat sig med livet i behåll.

Där men kan kolla efter gemensamma nämnare för båda konsekvenserna och därefter fundera på vad som kan vara bäst överlag.

Du utgår från en olycka, din olycka ... den här tråden har visats nästan 6500 ggr. Det här är en tråd som kanske påverkar en ny, en som vill prova på att åka skridskor på en sjö. Den personen läser den hår tråden, får íntryck av många. T.ex. du och TS, ni kommer att påverka, konsekvenserna av det drabbar ju inte er om det nu händer något.

Klubbarna vågar tydligen ge rekommendationen att ha ryggsäck ... ni är tuff ni.

 

[pekvirk]

Det handlar om attityd, jag tänker som i bergstigning eller fritt utförsåkning, det är ganska säkert men aldrig 100% säkert.

 

[erephus]

Det handlar om attityd, jag tänker som i bergstigning eller fritt utförsåkning, det är ganska säkert men aldrig 100% säkert.

Ja, det är många saker som inte är 100% säkra.Men jag förstår inte argumentet, du menar att man kommer i alla fall dö så varför bry sig? Är det ditt råd till andra? Är det så du tycker när någon följer din empiriska undersökning, hen skulle i alla fall ha dött inget är ju 100% säkert.

Såna här trådar och diskussioner är liksom inget lek i slutändan, det kan få konsekvenser. Beprövade råd, skitsamma, ens enskilda kunskap är ju bättre för andra.

 

[joanna]

Det handlar om attityd, jag tänker som i bergstigning eller fritt utförsåkning, det är ganska säkert men aldrig 100% säkert.

Men du inser, att det är skillnad på din personliga riskvärdering* och de generella utrustningsrekommendationerna till allmänheten?

Jag håller med erephus om att tråden är problematisk ur etisk synvinkel.
Dels står anekdotisk bevisföring mot långvarigt underbyggd kunskap, men man vill få det till "olika åsikter".
Dels föreligger det ingen symmetri mellan riskbedömningen i att åka med resp. utan flythjälp. I det första fallet "riskerar" du att bära på onödigt mycket. I det andra fallet riskerar du ditt eget och ibland även andras liv. Vilket, tycker du, ska hellre ligga till grund för generella utrustningsrekommendationer?

Och eftersom du nu tar upp klättring som jämförelse: visst finns det folk som frisolar. Tycker du det är det man ska lära ut på klätterkurser?



* och då är jag snäll och tar inte ens med ditt ansvar att inte i onödan riskera dina ev. räddares liv.

 

[pekvirk]

Var och en kan bestämma själv. Almänna rekommendationer är en annan sak, och de är helt ok.

^btw klättring och bergstigning är olika sport.