Klubbarna desinformerar om säkerhet

[L.A.]

Ok, då förstår jag dina intentioner. Tycker att du gick ut mycket tufft, inte så märkligt att du fått reaktioner.
Får se om du har framgång i dina strävanden att påverka media. Som man frågar får man svar. Om man istället frågat en isfiskare hade kanske svaret blivit att alla ska flytoverall.
Artikeln du länkar till i inlägg 158 är ett utkast till Mårten Ajnes utmärkta bok om långfärdsskridsko. Detta avsnitt är värt att läsas i sin helhet.
Där framgår att man har max 10-15 min på sig att ta sig upp för egen maskin, ca 15 till att bli hjälpt ur vaken och att det är liten chans att överleva efter 45 min.
För mig blir den klara slutsatsen för allmänheten. Var utrustad så att du snabbt kan ta dig upp. Ha sällskap som kan hjälpa dig upp. Ha gärna mobil, men främst för den som inte ligger i vattnet. Förlita dig inte på räddningstjänsten om du inte är väldigt nära tätorter. Ge dig inte ut på is som riskerar att brista, bör vara +10cm. Flythjälp av något slag är bättre än inget alls. Torrdräkt eller flytoverall ger dig längre tid i vattnet. Åk inte skidor o spark på isen. Flanera aldrig på isar. Spola kröken. Kör inte skoter på isar. Fiska inte på vårisar..... har jag glömt nåt?

 

[joanna]

Cykelkalle: Jag tycker du förutsätter att om man åker med ryggsäck så tippar man med automatik framåt då man blir trött eller tappar motoriken i vaken. Med en väl packad och utprovad ryggsäck tycker jag inte det måste vara så. (...)

Inte heller min erfarenhet. Skridskorna - kanske ihop med mina tunga ben, som alltid sjunker - höll mig väl i lod, och ryggsäcken så högt, att jag dels höll huvudet torrt/varmt, dels (och delvis som följd av det förra) orkade upp över iskanten.

Och ja, jag har testat att ligga stilla i nollgradigt vatten. Det var en läskig upplevelse. Jag var kraftlös och begynnande desorienterad efter bara ett par minuter. Men jag är kanske ovanligt känslig för hypotermi.
Jag tror inte heller jag hade klarat mig särskilt länge väl uppe ur vattnet utan snabbt byte till torra kläder.

Sammanfattning: jag satsar tusen gånger hellre på att vässa/öva/rusta för snabb uppstigning och torrt ombyte, än på att hålla mig flytande tills räddningstjänsten anländer.
(och åtminstone tills Cykelkalle förklarat, hur man på ett fungerande sätt kombinerar flytväst och ryggsäck, måste jag välja mellan de bägge).

(...) Där framgår att man har max 10-15 min på sig att ta sig upp för egen maskin, ca 15 till att bli hjälpt ur vaken och att det är liten chans att överleva efter 45 min.
För mig blir den klara slutsatsen för allmänheten. Var utrustad så att du snabbt kan ta dig upp. Ha sällskap som kan hjälpa dig upp. Ha gärna mobil, men främst för den som inte ligger i vattnet. Förlita dig inte på räddningstjänsten om du inte är väldigt nära tätorter. Ge dig inte ut på is som riskerar att brista, bör vara +10cm. Flythjälp av något slag är bättre än inget alls. Torrdräkt eller flytoverall ger dig längre tid i vattnet. Åk inte skidor o spark på isen. Flanera aldrig på isar. Spola kröken. Kör inte skoter på isar. Fiska inte på vårisar..... har jag glömt nåt?

Kan inte sammanfattas bättre. Enda jag kommer på att du glömt är det där med vattentätt packat ombyte

 

[Lainen73]

Hej.

Tänkte börja med att säga att jag inte åker långfärdsskridskor och därmed inte kan uttala mig om det.

Däremot fiskar jag en hel del från båt och då har jag en sådan här

http://www.baltic.se/produkter/uppblasbara-vastar/compact-rod/

Den sitter så bra att jag tom. glömmer att ta av mig den när jag går i land.
Hämmar mig inte när jag fiskar men har inte provat tillsammans med ryggsäck men spontant känns det som görbart.

 

[nermander]

Däremot fiskar jag en hel del från båt och då har jag en sådan här

http://www.baltic.se/produkter/uppblasbara-vastar/compact-rod/

Problemet är att den (precis som så kallade räddningsvästar) sitter på framsidan av kroppen. När du ska försöka ta dig upp över en iskant så vill du inte ha en klump på framsidan av kroppen för den fastnar i kanten och gör att det blir svårare att komma upp.

Man kan säga att det finns två typer av flytvästar. Räddningsvästar är i princip gjorda för att man ska ligga i vattnet och vänta på att bli upplockad. De har flytblock på bröstet så man vänds på rygg, och en krage som håller huvudet ovanför vattnet.

Så kallade flytplagg (seglarvästar, västar för vattenskidåkning, vindsurfande etc) är gjorda för att ge flythjälp när man simmar eller på annat sätt är aktiv i vattnet.

 

[Arneri]

Nedan finns klassindelningen av flytvästar. Det krävs en 150N klassad räddningsväst för att vara säker på att huvudet hålls ovan vattenytan tills räddningstjänsten kommer.

https://archive.is/20130427223137/h...p/main.php?lang=e&group=php&seite=news&id=595

 

[L.A.]

I Ajnes skrift som det länkas till i inlägg 158 skiljer han mellan två typer av plurr, ett där man snabbt kommer upp och får på torra kläder, tämligen odramatiskt, bara en blöt upplevelse. Och de fall man blir liggande i vattnet utan att kunna ta sig upp, bli nedkyld, klart livsfarligt.
I det ljuset tycker jag klubbarnas råd är mkt bra, och funktionella.
TS vill ju istället hävda räddningsväst och mobiltelefon i påse, tycker absolut att han bör komplettera det med torrdräkt med varmt under eller flytoverall.

 

[Cyckelkalle]

Tre personer skriver i tråden att de tvivlar på att man faller framåt i vattnet med ryggsäck när man inte kan hjälpa till själv. Det är en villfarelse säger jag. Inte bra om den får spridning. Om någon önskar så kan jag visa att man faller framåt med valfri övning: (Rita kraftpilar, klippa pappersdocka, bada enkelt eller bada omständigt .)

Överlevnadstiden 45 minuter som L.A. hämtar från skridskorapporen gäller de som inte har flytväst.

Linen73 tar upp uppblåsbar flytväst. Den ska i så fall kunna användas utan automatik. Den ska inte vara uppblåst när man ska ta sig upp. I automatiskt läge är den inget alternativ för den som vill ta sig upp själv, i manuellt läge skulle den kunna vara ett bra alternativ för de som till sist riskerar att hamna i statistiken. Den ska kompletteras med vattenskyddad mobil och man ska ringa tidigt som någon av er åter påpekar.

Arneri pekar på en länk som sägs förorda 150 N flytväst. Men den handlar om att garanterat bli vänd från magläge, vilket kräver kraft. Det behövs förhoppningsvis inte i en vak. Så 100 N är tillräckligt i de allra flesta fall. Har man kläder som ger flytkraft i benen kommer en 100 N väst ha svårt att vända från magläge, men väl på rygg flyter man stabilt. Testa för säkerhets skull.

 

[tango]

Tre personer skriver i tråden att de tvivlar på att man faller framåt i vattnet med ryggsäck när man inte kan hjälpa till själv. Det är en villfarelse säger jag. Inte bra om den får spridning. Om någon önskar så kan jag visa att man faller framåt med valfri övning: (Rita kraftpilar, klippa pappersdocka, bada enkelt eller bada omständigt .)

<Klipp>

Ja, just detta visande tycker jag tydligt vi efterfrågat - gärna via alla 4 metoderna.

Min erfarenhet av att flyta mer upprätt bygger dock inte lång passivitet i vattnet - jag åker inte heller ensam, ringer inte mobiltelefon från vaken, väntar inte på räddningstjänsten utan istället jobbar jag på att ta mig upp och byta om, med eller utan hjälp av mina åkkamrater. vänd dig snabbt om mot den bäriga isen och jobba dig bakåt och upp igen. Med armar och sedan överkropp, ev även en liggande ispik, framför sig på iskanten så motverkar man snabbt den ev framåtroterande rörelsen som du hävdar är ryggsäckens nackdel. Jag tror få ligger passivt i vaken och väntar.

/Patrik

 

[nermander]

Tre personer skriver i tråden att de tvivlar på att man faller framåt i vattnet med ryggsäck när man inte kan hjälpa till själv. Det är en villfarelse säger jag.

Så du ignorerar helt förstahands vittnesuppgifter från de som provat?

 

[Cyckelkalle]

Ni har bett mig visa att ryggsäck vill tippa ner ansiktet under vattnet.
Här är fyra utlovade övningar för att visa det:

1. Rita kraftpilar och beräkna vridmoment:
Den här övningen kräver grundläggande kunskaper om mekanik.
Sök på "vridmoment" och repetera om det behövs, det är enklare än det ser ut.
Snabbrepetition:
Vridmomentet runt en momentpunkt är propotionellt mot dessa två faktorer:
* Momentarmens längd som är det vinkelrätta avståndet från den verkande kraften till rotationsaxeln.
* Den verkande kraftens storlek.
För att beräkna vridmomentet multiplicerar man momentarmens längd med kraften.
(Markera rotationsriktningen med pil, medsols eller motsols.)
Exempel skiftnyckel: Vridmomentet är skiftnyckelns längd till handen gånger handens kraft. Inte svårt.
För att ett system ska vara i jämvikt och inte börja rotera krävs att summan av vridmomenten åt de båda rotationsriktningarna är noll så som vid en gungbräda som väger jämt.

Gör följande:
* Rita en skridskoåkare med ryggsäck från sidan.
* Rita vattenytan som ett streck över teckningen i åkarens brösthöjd.
* Rita en pil (kraftpil) rakt uppåt från centrum av den del av ryggsäcken som är under vatten.
* Rita en lika lång pil rakt nedåt från centrum av den del av skridskoåkaren som är över vatten.
De två viktigaste källorna till vridmoment är nu ritade.
* Markera en momentpunkt (rotationspunkt) mellan åkaren och ryggsäcken vid vattenytan.
Momentarmarnas längd är de vinkelräta avstånden från krafterna till momentpunkten.
* Beräkna vridmomenten om du vill. Men eftersom de två krafterna verkar i samma riktning behövs det inte.
Summan av vridmomenten leder till en kraftig nedvridning av ansiktet under vattenytan.

Det som händer när åkaren tippar framåt är att det tunga huvudet och armarna tippar framåt vilket förvärrar situationen.
Benen med skridskorna som hade kunnat motverka en aning viks ner under skridskoåkaren.
Ryggsäcken ovan vattnet är försumbar, men bidrar lite till stjälpningen när den startat.
Ovanstående är en förenkling som tar med det viktigaste. Vill man veta exakt gör man övning 4.

2. Klippa pappersdocka
Om man tycker kraftpilarna verkar svåra och inte vill bada kan man:
* Klipp ut den ritade skridskoåkaren med ryggsäck ovan.
* Sätta fast skridskoåkaren med en nål genom rotationspunkten.
* Dra uppåt vid pilens början i ryggsäckens nederdel.
* Och dra nedåt vid pilens början i centrum av åkarens torra del.
Draget kan ske med valfri metod, peta med nål, dra med limmad sytråd osv.

3. Bad med ryggsäcksmodell
Ta med en nytvättad självvändande flytväst (räddningsväst) till simhallen.
Tag på den bak och fram så att lyftkraften hamnar på ryggen (be någon om hjälp).
Provbada med "miniryggsäcken" och tänk bort kragens funktion.
Slutsatsen för dig kommer att vara solklar: Drunkning när åkaren inte kan hjälpa till att hålla sig upprätt.
Prova sedan flytvästen rättvänd som jämförelse.

4. Bada med ryggsäck
Rengör skridskoryggsäcken. Förklara för simhallspersonalen vad du vill göra och att allt är tvättat. Kom överens om en tid.
Om du vill ha skridskor, säkerställ att de inte kan skada kaklet, eller använd oskadliga tyngder istället.
Alternativt gör du det på sommaren i sen jö. Den här övningen kräver god vattenvana.

 

[nermander]

* Rita en lika lång pil rakt nedåt från centrum av den del av skridskoåkaren som är över vatten.

Och där kom första tankefelet. Du ignorerar helt den del av åkaren som är under vattnet?

Du verkar helt ha missat joannas inlägg? Jag kan citera det här så du ser vad hon skrev.

Inte heller min erfarenhet. Skridskorna - kanske ihop med mina tunga ben, som alltid sjunker - höll mig väl i lod, och ryggsäcken så högt, att jag dels höll huvudet torrt/varmt, dels (och delvis som följd av det förra) orkade upp över iskanten.

Det kanske är du som borde åka till simhallen och prova istället för att försöka få andra att tro på dina felaktiga teorier?

 

[Fjällkjell]

Cykelkalle

Jag tycker i och för sig att dina farhågor när det gäller ryggsäcken som flythjälp kan vara förståeliga MEN i alla andra sammanhang där man påstår något (som går emot den allmänna meningen och ifrågasätts av andra) så får man själv bevisa att man har rätt.

Ta på dig skridskor och övrig rekommenderad utrustning, hoppa i en vak (med assistans- givetvis) och prova sedan med både en ryggsäck och en flytväst. Försök ta dig upp i båda situationerna och be någon filma dig när du gör det. Sedan ligger du kvar den normaltid det tar för räddningstjänsten att nå till din plats och under den tiden kan du ju ringa något mobilsamtal.