Klena standplatser?

[mellpat]

Det här påminner mig om något jag skrev i fjällklubbens tidning för 32 år sedan.

"Självförankringar: Det råder allmän enighet om att man inte skall självsäkra sig i en enda bult eller kil. Det råder också enighet om att man skall arrangera självsäkringen så att belastningen vid ett eventuellt fall fördelas på förankringspunkterna även vid varierande riktning på belastningen. Men hur det senare skall lösas i praktiken är en öppen fråga. De i litteraturen beskrivna metoderna är komplicerade och används därför sällan. Här följer ett förslag som kan lösa problemet då man använder sig av två förankringspunkter.

Man förankrar sig "slakt" med en åttaknut, eller ett dubbelt halvslag, i den förankring som man tror är starkast. Om båda är lika starka väljer man den som ligger närmast. Därefter lägger man en bukt på den del av repet som ligger mellan repkamraten och den inkopplade förankringen, och för därefter bukten innanför bröstselen. Bukten fästes stramt med ett dubbelt halvslag i en karbin vid den andra förankringspunkten. På så vis kommer man att hänga i en vinkel på repet mellan förankringspunkterna. Vinkeln bör vara så liten som möjligt." (Fjällklubbsnytt, maj 1976)

 

[Michel.B]

Bara en reflektion på ämnet... kände "tvånget" att svara snarare - man kan aldrig få nog av att teorisera kring krafterna vi utsätter prylarna för . Jag har förvisso bara teoretiska kunskaper inom ämnet mekanik (och har heller inte gått nån kurs i ämnet), har bara gjort ett fåtal egna tester (dvs hoppat i klena säkringar tills de gått sönder - riktigt vetenskapligt ).

Först och främst - alla rep eller slingor som har en knut i sig är försvagade (t.ex 75-80% för en åtta, 60-65% för ett dubbelt halvslag). För att göra det jobbigare spelar även diametern på repet/slingan roll.

Det betyder att - teoretiskt - en slinga med både en åtta och ett dubbelt halvslag är således försvagat ner till 60-65 procent (22kn sydd slinga blir ca 13kn).

Om en slinga eller ett rep går över en böj (t.ex en karbin) så försvagas den också (knutar ger böjar = försvagning) - hur mycket vet jag inte om någon gjort några tester på. Ett skarpkantsfall enligt UIAA är inte riktigt samma sak dock.

Nästa problem är säkringen i sig. 13kn är tillräckligt nära de naturliga säkringar som pallar mest (dvs 14kn för BDs större Camalots).

Som någon sa så lämpar sig dubbelt halvslag + åtta-systemet mycket väl i och med att man slipper en dubbel slinga. Envisas man med att dubbla en för kort slinga genom två säkringar så får man en ganska trubbig vinkel på slingan/repet - ju trubbigare vinkel desto mindre kraft utjämnar systemet (90 grader ger väl nära 100% energi på säkringarna, oavsett hur många säkringar man jämnviktar). Man vill ha en vinkel så nära 0 grader som möjligt för att få 50/50 energiutjämning på två säkringar. Sett ur det perspektivet är det faktiskt riktigt bra med dubbelt halvslag + åtta om man inte har tillräckligt långt slingmaterial när man tvingas sätta säkringarna en bit ifrån varandra. Kan man använda slingan dubbelt och få kanske 10-20 grader vinkel så är givetvis det det bästa systemet, förutsatt att man fixar en bra jämnviktning och då måste man använda en knut (åtta) annars bryter man lätt från SRENE-regeln (Solid, Redundant, Equalization, No Extension). Som alla säkert vet - skippar man knuten så utsätter man hela systemet för chockbelastning när slingan får fritt fram att löpa tills det säger stopp. Givetvis kan man använda fler än en slinga, man kan ju även använda 3 slingor i 3 säkringar så länge man lyckas med bra jämnviktning i dragriktigningen så.

Sist men inte minst är det säkringen i sig, inte bara det som står på den utan först och främst placeringen som sådan. Många kamsäkringar har rippat genom åren, bara tragiskt att nämna den person man oftast använder som exempel i detta avseende. Black Diamond använder ett testsystem de kallar 3 Sigma, vilket i princip går ut på att endast 99-komma-något procent av alla deras säkringar håller för den energi som står på (samma gäller för de flesta andra tillverkare också förstås).

Som avslutning så gjorde ju amerikanska militären tester på hur mycket en soldat pallar vid ett fallskärmshopp. De kom fram till att 12kn va jä**igt mycket och ansåg det vara gränsen för vad en person klarar utan att få skador (ryggskador, whiplash, m.m). Så om man tar ett fall och genererar 13kn på ankaret då är man förmodligen lite illa ute.

Själv använder jag ibland 7mm repsnöre som "standplatsslinga" - det håller för ca 10kn = 6kn med dubbelt halvslag. Sätter man 3 bombersäkringar och håller styvt på SRENE så litar jag fullständigt på att det kommer att hålla (beviset är att jag lever än )

/Michel

 

[adventure_transport]

Vi kan i alla fall konstatera att slingan teoretiskt och i vissa fall är svagaste länken om man riggar i enkel part. Var bara mängden fösvagning jag ville få fram. Har man ingen teoretisk kunskap om det man håller på med är det svårt att göra en bra tillämpning.
/J

@Mezzner: Ja, det är en sådan slinga jag syftar på.

PS: Jag kan också skriva en uppsats och säkert en ganska meningslös bok om vilka övriga ganska självklara faktorer som påverkar säkerheten vid klättring men bidrar det verkligen till syftet med diskussionen?
/Den samma

 

[mellpat]

Jag kan också skriva en uppsats och säkert en ganska meningslös bok om vilka övriga ganska självklara faktorer som påverkar säkerheten vid klättring men bidrar det verkligen till syftet med diskussionen?

Michel skrev en utmärkt uppsats - och syftena har vi alla olika. Mitt syfte var t ex att förklara att det inte behövs några "försvagade" slingor alls för att jämvikta två säkringspunkter.

 

[lillajag]

Svenska klätterförbundet rekommenderar ...

Ger sig då en säkring är man kvar med knappa 15kN i en punkt?

Rekommenderar SKF verkligen två punkter?
Om det är två skinande bultar eller två feta träd, så räcker det nog. Men att lita på två tradsäkringar, är det verkligen det de rekommenderar? Om så är fallet, så är det nog inte slingor och rep som är den kritiska punkten utan sannolikheten att båda säkringarna verkligen håller. De flesta jag lekt med ute på klipporna tycker att tre säkringar krävs för att nå acceptabel säkerhet.

"Knappa 15kN": Du får nog vara väldigt glad om du lyckas få 15kN från en tradsäkring. Större kilar anges som 12kN och medelstora på 10kN. Mindre (men ändå inte minstingarna!) rasar ner till 6kN. Kom då ihåg att graderingarna som anges för säkringar är ju en idealt placerad säkring i ett labb. I detta perspektiv, så är nog inte slingor, rep och knutar det som bör få oss att tänka till när vi bygger standplatser.

 

[adventure_transport]

Min poäng är att vi har kommit fram till att slingan inte håller för mer än något kring 10kN oavsett hur bra övriga delar i förbandet är. Det var det jag ville fokusera på med det gick tydligen inte. Nåja det är skit samma hur man bygger och knyter för det finns andra saker som kan vara svagare. Ett ganska självklart konstaterande,,,

 

[Mezzner]

Håller med lillajag om senaste stycket om krafterna och säkringar.

Sen finns det ju ingen anledning att så att säga anpassa slingornas hållfasthet nedåt, bara för att man har "dåliga" säkringar.

Vanligt är möjligten att man har egenknutna slingor, när de är lite längre (troligt i ett sånt här fall) och då är det ju ofta tubband som håller för mer eftersom man från början tagit hänsyn till knut.

Att då placera knuten i slacket är ju ett bra sätt att slippa försvagningen i just den befintliga knuten.

 

[figure8]

Rekommenderar SKF verkligen två punkter?
Om det är två skinande bultar eller två feta träd, så räcker det nog. Men att lita på två tradsäkringar, är det verkligen det de rekommenderar?

Jag gick SKFs avancerade grundkurs för ett år sedan och där var det inget snack om annat än 3 punkter förutom möjligtvis vid förankring i träd eller kemankare.

 

[GustavOh]

Min poäng är att vi har kommit fram till att slingan inte håller för mer än något kring 10kN oavsett hur bra övriga delar i förbandet är. Det var det jag ville fokusera på med det gick tydligen inte. Nåja det är skit samma hur man bygger och knyter för det finns andra saker som kan vara svagare. Ett ganska självklart konstaterande,,,

Ja det är ju defiitivt en sak att ha i bakhuvudet om man riggar en standplats på enkel part.
Om det sedan är den bästa lösninge givet hur standplatsen ser ut och vad du har för utrustning med sig... ja det beror ju på.

Om (som andra påpekat) en sån konstruktion (dubbet halvslag i karbinerna på rundslinga samt åtta) gör att du får en mindre vinkel mellan benen så är det ju iallafall bättre.
Nu orkar jag inte räkna på hur mycket vinkel man kan vinna på en sådan konstruktion (och vad det innebär i krafter) men kort sagt så är det ju bättre med en enkel slinga som tål 10kN och belastas med 6kN/ben än en dubbel slinga som tål säg 20kN och belastas med 12kN/ben.

Som jag skrev tidigare. Allt beror på hur verkligheten ser ut. Vet man itne bara hur man ska rigga utan varför man ska rigga så, så kan man anpassa sig till situationen utan att kompromissa med säkerheten.

 

[rockdoc]

Eller bara strunta i alla resonemang

Man kan också vända på hela resonemanget och fundera på hur ofta det händer att en slinga går av i en standplats och att det beror på att någon använt "fel" knut?
Jag brukar lusläsa olycksstatistiken och kan inte på rak arm minnas att jag någonsin sett en rapport som antyder att något sådant hänt. Heller aldrig hört talas om att något likande hänt. Över huvud taget är det mycket ovanligt att standplatser fallerar. Därför är jag med samma argument rätt så ointresserad av hela diskussionen kring slinding X kontra cordalette.
Min slutsats blir att hela diskussionen är onödig. Koncetrera er energi på annat som verkligen gör skillnad i olycksstatistik eller välj att klättra istället för att fundera på vinklar, töjning, brottstyrka osv.

 

[GustavOh]

Min slutsats blir att hela diskussionen är onödig. Koncetrera er energi på annat som verkligen gör skillnad i olycksstatistik eller välj att klättra istället för att fundera på vinklar, töjning, brottstyrka osv.

Nja... personligen skulle jag ha väldigt svårt att koncentrera mig på klättringen om jag inte litade på standplatsen.

Att det sedan skall till rätt extrema förhållanden (dvs upp emot faktor två-fall) för att standplatsen skall testas på allvar i praktiken är en annan sak. Den typen av påfrestningar hade jag tänkt undvika att utsätta både standplatser och mig själv för, men även om jag bara följer på en enrepas tur och rimligen inte kan utsätta standet för mycket mer än kroppsvikt, så vill jag veta att standet håller för värsta tänkbara belasting.

 

[Michel.B]

Standplatsen/ankaret är ju något av det viktigaste inom säkrad klättring (av många andra viktiga ting givetvis). Klättrar man mer än 1 replängd så blir standplatsen/ankaret genast livsavgörande - rippar det faller hela replaget till marken eller närmsta hylla. Visst har det hänt - ta t.ex Hans Christian Doseth vid nedfirning från Great Trango Tower (förmodligen var det ett firningsankare som rippade och de dog).

Med tanke på hur allvarligt det slutar om standplatsen/ankaret rippar när man klättrar flera repor så *bör* man lägga ganska mycket energi på att fixa det rätt - de exempel som finns på standplatser som rippat har i huvudsak slutat med ond bråd död (till skillnad från några andra mer vanliga tillbud).

Med rätt menar jag dock att man fixar rätt system till rätt tillfälle (med eller utan knut i rep/slinga) och att man verkligen är säkrad i systemet (onödigt att ha ett 5-punktsankare med portaledge, hissäckar, tre separata slingor i ankaret om man själv (pga för mycket bös) klipper av misstag ur sig ur standplatsen). En knut som försvagar en 22kn-slinga med 60-65 procent kommer först bli ett problem när en heffaklump eller något annat tungt får ett faktor 2 fall. De prylar som får problem vid "svaga" standplatser är säkringarna (främst hur bra de är placerade) - speciellt vid "rescue loads".

Petzl's senaste (tror jag) katalog har underbara - grymt informativa - ritningar under kapitlet "MULTI-PITCH" på massvis med nyttigt att tänka på.

/Michel