Klena standplatser?

[rockdoc]

Citat från mitt förra inlägg "Man kan också vända på hela resonemanget och fundera på hur ofta det händer att en slinga går av i en standplats och att det beror på att någon använt "fel" knut? "

Jag tvekar på att ett helt vanligt firningsankare har gett vika under den ringa vikten av HC Doseth pga att en slinga gått av för att de använt "fel" knut. Torde vara mycket vanligare att ett block lossnar och ankaret med det. Tyvärr får vi aldrig veta vad som hände. Jag hävdar att mitt resonemang står sig.

Jag ämnar byta ståndpunkt när någon visat mig att en olycka kunnat förebyggas genom ett annat arrangemang av standplatsen. Fram till dess kommer jag använda den teknik som passar bäst för varje enskiljt tillfälle. Halvslag på enkel slinga, åttaknut på slinga, cordalette, repet som stand, isyxa, sittgrop(!)...

Och JA, jag har ofta byggt stand med halvslag på enkel slinga och JA, det har varit på långturer med hissning av TUNG säck. Det är kanske inte mitt första alternativ men ibland när det kändes som det enklaste alternativet så har jag gjort så.

Teoretiserade kring vad som KAN hända för inte utvecklinger framåt. För att bli bättre måste man titta bakåt, dvs på vad som verkligen HAR hänt. Mer avgörande för om Heffaklumpen kommer rippa standen vid faktor 2 fall är tex säkrningstekniken och val av säkringsmojäng. Att ägna sin energi åt knutar leder oss på fel väg. Kanske viktigast av allt är att se till att inte falla i standplatsen för det är så himla obehagligt för alla inblandade. Dock kvarstår faktum att jag trots att jag intresserar mig för säkerhetsfrågor och klättrat länge aldrig har hört talas om en standplats som verkligen rippat helt och ännu mindre om slingor som gått av vid "vanlig" användning. Upplys mig gärna om jag har fel.

 

[chrtur]

Jag brukar hålla mig borta från dessa typer av diskussioner (men läster alltid med intresse), men kan bara hålla med vad Rockdoc skrivit i sitt sista inlägg!

Som alltid med klättring så gäller väl: "....den teknik som passar bäst för varje enskiljt tillfälle...."

 

[Michel.B]

Ja, exakt, hela block kan ju lossna och standplatsen med det - precis det jag försöker säga - det är helheten det handlar om inte huruvida en enskild knut eller om ett visst system är dåligt eller ej (alla system som funkar är ju egentligen bra). Om en knut försvagar med 80 eller 60 procent spelar ju ingen roll när alla punkter sitter i rutten klippa. Det spelar säkerligen heller ingen roll när nån tar ett fall rakt i standplatsen och säkringsmannen förgäves bränner händerna när repet löper genom bromsen (viktigt att reidigera om repet genom en säkring så fort som möjligt så att man aldrig "kan" få faktor 2 fall).

/Michel

 

[Mezzner]

Erfarenheten säger säkert att man inte i skarpa lägen kan stå och teoretisera och efter consensusbeslut med resten av replaget till sist knyta in sig i ett stand.

Det måste vara praktisk och det gäller att undvika de verkliga fallgroparna.

Att teoretisera i böcker eller på forum är bra eftersom det går att göra innan man behöver göra det i skarpa lägen, men det innebär också att man kommer fram till optimerade lösningar som har oöverstigliga nackdelar i praktiken, vilket gör att man lik förbannat improviserar korkat i det skarpa läget. Det bästa får inte vara det godas fiende...

Lagom är alltså bäst...

Vad erfarenhet inte duger till däremot, är att säga att eftersom jag har klättrat så många gånger eller år och fortfarande lever så är allt jag gjort OK och allt jag kommer att göra kommer att vara OK.
Troligen har t o m den oerfarne hunnit göra dumma saker, men inte kombinerat detta med fall, varför misstaget passerat oförmärkt.
Vidare har inte ens den mest erfarne hunnit göra hälften av alla tänkbara dumheter, eller haft otur på alla sätt som går.

Att titta på internationell statistik är ju väldigt mycket bättre än att lita till sin egen erfarenhet (man har ju så få egna dödsolyckor som man kan lära sig av). Dock är det väl bara att konstatera att det fortfarande händer olyckor som inte liknar tidigare händelser, samt att många olyckor som skett alltjämt är utredda till fullo...

 

[Mezzner]

Edit:
"samt att många olyckor som skett alltjämt är utredda till fullo..."
ska förstås vara:

samt att många olyckor som skett, alltjämt inte är utredda till fullo...

 

[lillajag]

Dock kvarstår faktum att jag trots att jag intresserar mig för säkerhetsfrågor och klättrat länge aldrig har hört talas om en standplats som verkligen rippat helt och ännu mindre om slingor som gått av vid "vanlig" användning. Upplys mig gärna om jag har fel.

Nu har vi fullkomligt spårat ur ursprungsfrågan, men det är ju kul att snacka klättring iallafall när det är så himskens kallt ute...

Visst finns det dokumenterade fall där standplatsen falerat. Ett av de mer 'pålästa' fallen torde vara det som beskrivs i inledningen av John Longs bok "Climbing anchors". Det har absolut inget att göra med vilken knut de använde, utan att en bult pensionerade sig mitt i användandet därav. Det var en två-bultars uppsättning av hängande stand i Yosemite med en kedja mellan bultarna. Olyckligtvis hade hela gänget (3pers + säckar) klippt in sig "runt" kedjan, så hela bagaget kapsejsade när en bult gav vika. Overtro på bultars styrka kan ha varit bidragande till en så korkad uppsättning (såvida historien inte är ett ihopkok av författaren).
Ett annat ganska omskrivet fall vid Tahquitz i södra kalifornien som diskuterades (på rockclimbing.com tror jag) i det längsta. De kom aldrig fram till vad som orsakade raset, men de visste att en stand byggt av tre kamkilar hade rasat. Den enda hypotes som många trodde på var att de hade varit mindre noga med att jämna ut belastningen.
När det gäller knutar, så kommer jag ihåg ett exempel där en knut gav ett dödsfall vid firning. Det var nämligen knuten som knöt ihop de två firningsrepen som inte riktigt var som den skulle. Den 'andre' firaren som stog och såg på kände sig nog ganska värdelös då repen 'knöt' upp sig och försvann över kanten. Detta kan ha varit (men jag är inte helt säker på detta) anledningen till Tom Moyers (?) ganska omskrivna och suveräna testning av knutar som skarvar ihop rep för firning.

Så att slänga dit tre säkringar eller se två skinande bultar i berget räcker inte. Man måste ju naturligtvis knyta ihop delarna på rätt sätt för att få acceptabel säkerhet. ...å det visste vi ju alla redan innan vi läste detta...

 

[mellpat]

Det mest kända fallet i närområdet där en standplats havererat var Trollryggen 1973. Fem tjeckiska klättrare dog när en av andremännen föll och förstemannens enda bult på standplatsen inte klarade påfrestningen. Även ett par mellansäkringar (bultar) rippade. På den tiden var det ovanligt med mer än en förankringspunkt på en standplats och bultarna var av mjukjärn.

http://farm3.static.flickr.com/2022/2269990082_c9f5825396_b.jpg
Bilden visar min fru i konversation med de slovakiska klättrare som på dagen tagit hand om kropparna för helikopterlyft. Man pratar om allt utom om det som hänt.

 

[rockdoc]

Nu har vi fullkomligt spårat ur ursprungsfrågan, men det är ju kul att snacka klättring iallafall när det är så himskens kallt ute...

Visst finns det dokumenterade fall där standplatsen falerat. Ett av de mer 'pålästa' fallen torde vara det som beskrivs i inledningen av John Longs bok "Climbing anchors". Det har absolut inget att göra med vilken knut de använde, utan att en bult pensionerade sig mitt i användandet därav. Det var en två-bultars uppsättning av hängande stand i Yosemite med en kedja mellan bultarna. Olyckligtvis hade hela gänget (3pers + säckar) klippt in sig "runt" kedjan, så hela bagaget kapsejsade när en bult gav vika. Overtro på bultars styrka kan ha varit bidragande till en så korkad uppsättning (såvida historien inte är ett ihopkok av författaren).
Ett annat ganska omskrivet fall vid Tahquitz i södra kalifornien som diskuterades (på rockclimbing.com tror jag) i det längsta. De kom aldrig fram till vad som orsakade raset, men de visste att en stand byggt av tre kamkilar hade rasat. Den enda hypotes som många trodde på var att de hade varit mindre noga med att jämna ut belastningen.
När det gäller knutar, så kommer jag ihåg ett exempel där en knut gav ett dödsfall vid firning. Det var nämligen knuten som knöt ihop de två firningsrepen som inte riktigt var som den skulle. Den 'andre' firaren som stog och såg på kände sig nog ganska värdelös då repen 'knöt' upp sig och försvann över kanten. Detta kan ha varit (men jag är inte helt säker på detta) anledningen till Tom Moyers (?) ganska omskrivna och suveräna testning av knutar som skarvar ihop rep för firning.

Så att slänga dit tre säkringar eller se två skinande bultar i berget räcker inte. Man måste ju naturligtvis knyta ihop delarna på rätt sätt för att få acceptabel säkerhet. ...å det visste vi ju alla redan innan vi läste detta...

Som sagt, vi kommer längre och längre ifrån ursprungstråden. För att återknyta till ursprunget och förklara vad jag menar så var ursprungsfrågan huruvida det är relevant att hållfastheten på en enkel slinga minskar när man slår dubbelt halvslag i en karbin. Det var den frågan jag hade i bakhuvudet när jag skrev att diskussionen är ointressant.
Nu diskuterar vi helt andra saker som iofs också är intressanta.
Första fallet som refereras kan knappast anses vara vanlig användning av en stand. Att man inte kopplar karbin RUNT slinga eller kedja beror ju just på att man vill ha två oberoende punkter. Att en bult rippar är ovanligt men att den kvarstående fallerar under den extra belastningen som uppstår är så ovanligt att jag iaf inte hört talas om det.
Andra fallet är mer intressant, synd att man aldrig får veta i efterhand. Verkar iaf inte som att orsaken varit att någon slagit dubbelt halvslag på en enkel slinga i en karbin... FAllet speglar väl helt enkelt att klättring aldrig blir helt ofarligt och möjligen dålig jämviktning samt sannolikt marginella placeringar.
Det tredje fallet är heller inte VANLIG användning av en standplats vid klättring. Jag är stark förespråkare för noggranna knutar av rätt sort med rätt längd på ändarna vid skarvning av rep och firning från slingor osv. För övrigt verkar det vara i orsakssammanhang ett parallellfall till vad som hände en känd svensk klättrare vid träskbergen på Tyresö för många år sedan.
Mellpats fallbeskrivning talar också för sig själv. En intressant historia men inte relevant för frågan om huruvida det är nödvändigt att fundera på hållfastheten i en slinga som slås med halvslag i karbin.

Anledningen till att jag skrev som jag skrev i inlägget ovan var just att få tillfälle att diskutera ngt som verkligen är intressant och som man lär sig något vettigt av. Tack lilla jag och Mellpat!
Att fundera på hur bra själva utrustningen håller är sällan relevant för oss vanliga klättrare och för inte säkerhetstänkandet framåt. Blir bara intressant i extrema situationer. Ska man utsätta sig för sådana så blir det en helt annan sak men det gör inte 99% av klättrarna i Sverige! Den sista procenten är inte med i diskussionen för de är ute och klättrar istället...