• Om "Fritt Forum"
    Det här forumet är för diskussioner som ligger helt utanför Utsidans intresseinriktning. Huvudsyftet är att moderatorer skall kunna flytta hit trådar som startats i andra forum, men som har bedömts inte passa in där men ändå har en intressant diskussion igång. Men det är också möjligt att starta nya diskussioner här, så länge de inte bryter mot forumets regler.

    OBS!
    Diskussioner och inlägg i det här forumet visas inte på Utsidans förstasida eller på Vad är nytt-sidan, så är du intresserad av diskussioner som ligger utanför Utsidans inriktning bör du själv bevaka forumet (mha Bevaka-knappen.

karbiner och kärnvapenblockad!

joask202; sa:
Hemska saker som etniskrensning och förintelse händer, alla säger sig ha lytt order och ingen är skylldig...

Instämmer. Det skall inte gå att hänvisa till att "staten" (eller någon annan) är den skyldige, medan jag (eller folket) är oskyldigt.

Det är just precis jag vänder mig emot att man avpersonifierar genom att använda uttryck som "staten". Att köra in två flygplan i staten USA är ok, men man är bestämt emot att skada någon medborgare i USA.... Samma tankesätt som lett till just de hemska saker du beskriver - "jag har inget emot dig som person, men som du förstår måste jag utrota judehotet".
 
hobbes; sa:
det är idioti. Farlig idioti på många sätt och många nivåer. Inte bara för de som utför handlingen.

Hoppas ni inser att ni kan bli skjutna för det, och hoppas att någon bötfäller er ordentligt så ni börjar fatta vad det igentligen handlar om. Inte de mesiga 10 000 nkr som de blev bötfällda i norge.
(...)
När jag läser om rören osv så tja vad skall man säga.
hoppas ingen skadas. Jag vet att inte puckona som skall använda anordningen kan se någon fara med det.
men jag kan se flera. allt från kallbrand till att ngn mister livet.
Fördelen med rören är väl snarast att händerna är ju uppbundna så det finns ju inte så mkt puckona kan göra, inklusive äta och dricka något, och i värsta fall andas.

/Torbjörn

Du vet tydligen inte vad du talar om.
Det finns ingen risk att någon skadas. Kallbrand? Mister livet? Knappast. Inte heller kommer polisen att anvälda sig av övervåld helt enkelt för att det inte kommer att behövas.

För övrigt vad gäller USA tycker jag inte de förtjänade 9/11, men att det finns orsaker bakom att det hände.
 
Duracellkaninen; sa:
Men antag nu att vi inte använder några vapen, inga sanktioner utan bara ord - hur får vi en ondsint människa utan medkänsla att sluta döda med ord? Det finns exempel där liknande fungerat (tex Gandhi), men då har motparten uppenbarligen inte varit ondsinta människor utan medkänsla.

Menar du att motparten då dödade men inte för att de var ondsinta och saknade medkänsla? Dom (britterna) kanske bara hade en dålig dag?
 
öringen; sa:
Duracellkaninen; sa:
Men antag nu att vi inte använder några vapen, inga sanktioner utan bara ord - hur får vi en ondsint människa utan medkänsla att sluta döda med ord? Det finns exempel där liknande fungerat (tex Gandhi), men då har motparten uppenbarligen inte varit ondsinta människor utan medkänsla.

Menar du att motparten då dödade men inte för att de var ondsinta och saknade medkänsla? Dom (britterna) kanske bara hade en dålig dag?

Det jag menar är att britterna inte kunde tänka sig att ställa till masslakt på icke-våldsaktivister. Jag säger inte att de inte hade ihjäl några överhuvudtaget för det hade de visst.
 
Duracellkaninen; sa:
Staten - finns den? Jag menar - staten är ju ingen person eller fysisk företeelse. Egentligen ondgör man sig över beslut fattade av de som valts av folket (i en demokratisk stat), så det är ju svårt att inte anse att folket är medskyldigt.

Ja, visst är folket medskyldigt till vad deras regering gör i en demokrati. Sen är det väl en glidande skala iofs: går en politiker till val på att utrota folkslag X så är de som röstar på honom/henne lika ansvariga som honom enligt min mening. Sen finns det ju det andra alternativet att politikern går till val på att skapa bättre relationer med folk X och sen ändå bestämmer sig för att utrota det samma. Folket är väl fortfarande medskyldigt, men lika mycket..? Svår fråga..
 
För övrigt vad gäller USA tycker jag inte de förtjänade 9/11, men att det finns orsaker bakom att det hände.

Orsaken var att medlemmar av en liten fanatisk grupp agerade efter sin övertygelse. Marcus S verkar vara inne på samma linje - "... men jag måste agera efter min övertygelse".

Undrar om Ofog delar min uppfattning att landgränser borde ha till ändamål att öka invånarnas trygghet genom att hålla utländska kriminella borta och dom inhemska hemma? Finns kanske bättre förslag?

Som svensk känner jag mig störd av att svenskar planerar åka utomlands i avsikt att uppföra sig illa där. Jag är kanske samvetsöm? :)
 
azog; sa:
Duracellkaninen; sa:
Staten - finns den? Jag menar - staten är ju ingen person eller fysisk företeelse. Egentligen ondgör man sig över beslut fattade av de som valts av folket (i en demokratisk stat), så det är ju svårt att inte anse att folket är medskyldigt.

Ja, visst är folket medskyldigt till vad deras regering gör i en demokrati. Sen är det väl en glidande skala iofs: går en politiker till val på att utrota folkslag X så är de som röstar på honom/henne lika ansvariga som honom enligt min mening. Sen finns det ju det andra alternativet att politikern går till val på att skapa bättre relationer med folk X och sen ändå bestämmer sig för att utrota det samma. Folket är väl fortfarande medskyldigt, men lika mycket..? Svår fråga..

Jo, det är naturligtvis en glidande skala av medskyldighet. Hade nu folket röstat på politiker som lovat att aldrig skaffa kärnvapen, men ändå gör det så finns det ju goda skäl att ställa till trassel för den "staten/maktapparaten".

USA och England hör ju inte till den kategorin. Nord-Korea gör det definitivt. Iran får framtiden utvisa, men logiskt kan jag inte få ihop att man riskerar att utsätta sitt land för radioaktiv nedsmutning med mindre att det finns något man verkligen gärna vill. Om det är att skaffa kärnvapen eller att ena folket mot en yttre fiende vet jag naturligtvis inte, men det verkar inte vara för folkets energibehov med de oljereserver som finns i det landet.
 
Duracellkaninen; sa:
Vad är alternativet - att inte försöka sätta stopp för terrorister?

Nejdå, men bomb-alternativet är ingen bra lösning helt enkelt eftersom den är kontraproduktiv. Det lär väl inte vara några större tvivel om att hotbilden mot USA & co är betydligt större nu än runt 9/11. Hade man istället gått andra hållet och startat en enorm "charmoffensiv"/lobbyverksamhet så hade terroristerna snart* varit en paria i sina hemländer som ingen ville ha att göra med. Människor som får det bättre på grund av någon är mindre benägen att bli arg på den samme. En muta till folket om du så vill...

Som det är nu så dödar en asiat en amerikan och som hämnd dödar amerikanens kompis en asiat, och asiatens kompis en amerikan..... nånstans måste den kedjan brytas och ju förr desto bättre anser jag..

*tar ju så klart en tid, men att få folk välvilligt inställda efter ett krig lär inte vara lätt det heller. För att inte tala om tiden för uppbyggnadsarbetet.

"Staten" USA höll inte på med det då heller, såvida du inte gör samma tankefel som Usama & Co: dvs letar tills du hittar något som du anser är tillräcklig anledning.

Precis före 9/11, nej. Tidigare, ja.

Så hastigt och lustigt blev det korrekt att sätta igång ett massdödande????? Varför då?
Argh!! Nej, jag försvarar _verkligen_ inte nordkoreas agerande. Poängen jag försökte göra var att om man retar någon och är fullt medveten om att den andre är lättretad så har man en stor del av (men inte hela) avansvaret för att det blir slagsmål.

...men vapen i sig är ganska ofarliga. Det är när farliga människor kommer in i bilden som det blir farligt.

Instämmer.

Usama hör dit, men enligt min åsikt även Bush. Skillnaden dem emellan ligger inte i hurudvida de är beredda att döda för att nå sina mål, det ligger i vilka mål de är beredda att döda för, hur många som får dö och hur många "oskyldiga" dödsoffer som anses acceptabelt/önskvärt.

Instämmer, men eftersom USA senast jag kollade leder dödsstatistiken så får du gärna förtydliga din poäng lite... Jag försöker inte försvara Usama/Saddam/w/e. Bara påpeka att det fanns fler kålsupare i församlingen sas..
 
Duracellkaninen; sa:
USA och England hör ju inte till den kategorin. Nord-Korea gör det definitivt.

I Nord-Koreas fall så är det väl så att ett av de få orsaker som hindrat USA från att anfalla landet är att det potentiellt har kärnvapen. Och att det dessutom har missiler som kan nå amerikanska fastlandet.

Sen kan man tycka vad man vill om huruvida det är en bra strategi eller inte..
 
azog; sa:
Duracellkaninen; sa:
USA och England hör ju inte till den kategorin. Nord-Korea gör det definitivt.

I Nord-Koreas fall så är det väl så att ett av de få orsaker som hindrat USA från att anfalla landet är att det potentiellt har kärnvapen.

Nej, det tror jag inte. Det var inte alls länge sedan som Nordkoera utropade sig som kärnvapenstat. Det som mer legat till hinder är väl deras stora kamrat Kina som USA inte velat reta upp.
 
mellpat; sa:
Undrar om Ofog delar min uppfattning att landgränser borde ha till ändamål att öka invånarnas trygghet genom att hålla utländska kriminella borta och dom inhemska hemma? Finns kanske bättre förslag?

...

Som svensk känner jag mig störd av att svenskar planerar åka utomlands i avsikt att uppföra sig illa där. Jag är kanske samvetsöm? :)

Intressant uppfattning om landsgränser. Personligen tycker jag ibland att alla sådana mest känns väldigt konstgjorda och syftar till att hålla ekonomiska medel inom en viss region. Om vi helt tog bort alla landsgränser och började bete oss som enbart människor istället så skulle det förhoppningsvis bli bättre fördelning på resurserna och åtminstone en sak mindre att slåss om. Bara en tanke...

Samvetsöm, eller bara lite gammaldags hederligt reaktionär? ;-)

Hur svårt kan det förresten vara att bunta ihop och köra bort ett gäng människor som har armarna instoppade i långa rör? Eftersom de liksom kommer förberedda med inbyggda hävarmar så viker man väl bara ihop dom till en kompakt bunt, slår ett spännband runt, och kör bort dom med lämpligt fordon? Busenkelt sa Bill...
 
azog; sa:
Nejdå, men bomb-alternativet är ingen bra lösning helt enkelt eftersom den är kontraproduktiv. Det lär väl inte vara några större tvivel om att hotbilden mot USA & co är betydligt större nu än runt 9/11. Hade man istället gått andra hållet och startat en enorm "charmoffensiv"/lobbyverksamhet så hade terroristerna snart* varit en paria i sina hemländer som ingen ville ha att göra med. Människor som får det bättre på grund av någon är mindre benägen att bli arg på den samme. En muta till folket om du så vill...

Som det är nu så dödar en asiat en amerikan och som hämnd dödar amerikanens kompis en asiat, och asiatens kompis en amerikan..... nånstans måste den kedjan brytas och ju förr desto bättre anser jag..

*tar ju så klart en tid, men att få folk välvilligt inställda efter ett krig lär inte vara lätt det heller. För att inte tala om tiden för uppbyggnadsarbetet.

Nej - bomb-alternativet är ingen bra lösning. Clinton körde den vänliga vägen, men Usama var i full gång med sina planer ändå. Materiellt sett hade Usama det bra - hans polare hade ju tom fått pengar från USA förr i världen. Men inte gjorde det någon skillnad när högre principer var inblandade.

Kedjan som måste brytas är Asien mot Väst, Islam mot Kristendom. Den som måste byggas är människor som inte vill ta hämnd för varje oförrätt. Egentligen är det ju klassisk anti-gerillakrigföring - ha ihjäl the bad guys samtidigt som du försöker hjälpa de som gerillan påstår sig slåss för. Problemet är att bägge delarna av strategin måste vara med - de som verkligen är the bad guys är svåra att "muta" då de drivs av principer.

Ett problem är att många vanliga (hyggliga och trevliga) muslimer inte kan tänka sig att muslimer gjort något så hemskt - alltså är det den korsfararna som gjort en kupp för att få döda muslimer.

Precis före 9/11, nej. Tidigare, ja.

Och var hittar du en tillräckligt stor förolämpning i närtid för det (invaderade muslimska länder, dödade asiatiska bönder etc)?

Argh!! Nej, jag försvarar _verkligen_ inte nordkoreas agerande. Poängen jag försökte göra var att om man retar någon och är fullt medveten om att den andre är lättretad så har man en stor del av (men inte hela) avansvaret för att det blir slagsmål.

Nej - jag vet att du inte menar det jag skrev. MEN här är vi ju nära något viktigt i vanlig konfliktlösning. DU är bara ansvarig för att det du gör och säger inte är förnuftsmässigt tillräckliga skäl för att sätta igång slagsmålet. DEN som väljer att sätta igång slagsmålet har alltid ett val att låta bli och är därför ENDE ansvarige för det beslutet.

De extremistiska muslimerna använder detta resonemang som ursäkt för att göra det de gör. Om inte USA haft trupper i saudiarabien hade 9/11 aldrig hänt, om inte det funnits kvinnor bland de trupperna som körde bil så..., om inte det funnits en indonesisk version av Playboy så hade inte....., om inte en dansk tidning (flera månader tidigare) hade publicerat vissa bilder så hade vi inte angripit ambassader, om inte påven hade sagt så hade vi inte bränt kyrkor....

eftersom USA senast jag kollade leder dödsstatistiken så får du gärna förtydliga din poäng lite... Jag försöker inte försvara Usama/Saddam/w/e. Bara påpeka att det fanns fler kålsupare i församlingen sas..

USA har inte helt rena händer - det är knappast möjligt när man blir inblandad i krig. Men det är skillnad på hur villigt man tar blodet på sina händer och hur mycket man ångrar sina snedsteg.

Vågar man gå in med trupp mot diktatorer och illgärningsmän, så orsakar man både egna och andras förluster. USA har på gott och ont varit världspolis under många år nu - skulle de inte ligga i topp räknat i antal så vore det konstigt.
 

Njutvandringar att längta till

Platåberget Billingens unika natur och fina vandringsleder lockar vandringsentusiaster året om.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg