Het potatis: bultning

[johnliungman]

Håller med lyckegård här. Bultning bör kunna ske under vissa omständigheter. Chopping likaså. Juridiken här är ju totalt oprövad, däremot är lösningen enkel: föreningsdemokrati. Bulta inte utan att det är förankrat, och choppa inte heller. Den som jobbar MED andra klättrare vinner i längden. Annars choppar/bultar man för sitt eget höga nöje, med ett trasigt berg och en trasig community som enda resultat.

 

[seon]

Juridik och Etik

Jag trodde att juridiken var enkel dvs. att borrbultning inte faller under allemansrätten och alltså är olaglig såvida inte markägare gett sitt tillstånd. Finns ett sådant så är det OK och då är det inte heller tilllåtet att egenmäktigt choppa borrbultarna (eller ankare).

Kanske är det inte så enkelt. Vad som är lagligt eller ej testas ju inte förrän det blir ett rättsligt ärende av det. Därför bör såväl borrbultning utan markägartillstånd som choppning av markägartillåtet satta borrbultar polisanmälas så att det rättsliga läget blir klarlagt.

Sedan har vi den etiska dimensionen dvs. vad som bör eller inte bör borrbultas och vem/vilka i klätterkollektivet som har tolkningsföreträde när det gäller sådana värderingar. Om detta kan vi diskutera i all evighet (och tycks göra det också) men det gäller att vara klar över att här kokar det ner till åsikter och värderingar, inte vad som är lagligt eller ej.

 

[GHS]

Juridiken är rätt enkel. Det fordras, som utgångspunkt, markägarens tillstånd att vistas, sätta upp slackline, klättra, göra upp eld, tälta, såga ner träd eller bulta mm på dennes mark. Allemansrätten är ett undantag från huvudregeln om att markägaren förfogar över sin mark. Bultning faller inte under allemansrätten och är därmed inte tillåten utan markägarens tillstånd.

 

[annakask]

Sedan har vi den etiska dimensionen dvs. vad som bör eller inte bör borrbultas och vem/vilka i klätterkollektivet som har tolkningsföreträde när det gäller sådana värderingar. Om detta kan vi diskutera i all evighet (och tycks göra det också) men det gäller att vara klar över att här kokar det ner till åsikter och värderingar, inte vad som är lagligt eller ej.

Lite naivt skulle man företrädesvis gissa på att de invalda i klätterförbundet och de lokala klätterklubbarna valts in på sina platser för att de representerar en större del av de föreningsaktiva klättrarna runt om i Sverige.
Nackdelen med föreningsdemokratin är som vanligt att inte alla kommer bli nöjda eftersom alla inte kan få sina idéer och synpunkter hörsammade, så vidare inte de hittar tillräckligt med stöd hos sin lokala klubb för att påverka bultpolicyn.
Alternativt kör man sitt eget race och bultar som man själv vill, och då kan det vara så att man bemöts av lika odemokratiska metoder (som att enskilda personer väljer att choppa satta bultar).
Jag instämmer i att man borde utröna vad som är och inte är lagligt, då försvinner till viss del lite av godtyckligheten kring det hela.

 

[cam]

like
@ john

 

[Mezzner]

Juridiken är rätt enkel. Det fordras, som utgångspunkt, markägarens tillstånd att vistas, sätta upp slackline, klättra, göra upp eld, tälta, såga ner träd eller bulta mm på dennes mark. Allemansrätten är ett undantag från huvudregeln om att markägaren förfogar över sin mark. Bultning faller inte under allemansrätten och är därmed inte tillåten utan markägarens tillstånd.

Nä. Så skulle jag inte beskriva det hela. Allemansrätten är inte ett "undantag", allemansrätten är i juridisk mening inte mycket alls utöver att den ändå faktisk nämns utan närmare hänvisning i grundlagen.
Allemansrätten är bara det som är tillåtet att göra på annans mark, just för att det inte enligt lag är förbjudet. Att klättra kräver t ex inget tillstånd, och när det gäller mycket av det övriga så är det också tillåtet - eller svårt att säga hur det egentligen ligger till.
Eftersom du nu var rätt säker, så får du förstås gärna, som jag skrev tidigare ange lagrum, och med det menar jag inte referens till nån sammanfattning om hur det är lämpligt att tolka allemansrätten, eller egna åsikter. Jag menar inte att jag är säker på att bultning är tillåtet - jag menar bara att jag inte vet något ställe där det explicit framgår att det är förbjudet, och därmed är det nog inte förrän det finns prejudikat som man kan anse att det är reglerat. Och, jag känner förstås inte heller till att det finns prejudikat. Självklart kan det dock finnas både prejudikat och lagrum även om jag är ovetande om det, men om det saknas så hävdar jag att det mycket väl skulle kunna vara tillåtet.

Och återigen, jag menar inte att det är klokt att utgå från att det går bra att bulta utan markägarens tillstånd, jag ogillar bara att det ofta skrivs att det rent juridiskt krävs markägarens tillstånd, men utan egentlig referens.

 

[Mezzner]

Lite naivt skulle man företrädesvis gissa på att de invalda i klätterförbundet och de lokala klätterklubbarna valts in på sina platser för att de representerar en större del av de föreningsaktiva klättrarna runt om i Sverige.
Nackdelen med föreningsdemokratin är som vanligt att inte alla kommer bli nöjda eftersom alla inte kan få sina idéer och synpunkter hörsammade, så vidare inte de hittar tillräckligt med stöd hos sin lokala klubb för att påverka bultpolicyn.
Alternativt kör man sitt eget race och bultar som man själv vill, och då kan det vara så att man bemöts av lika odemokratiska metoder (som att enskilda personer väljer att choppa satta bultar).
Jag instämmer i att man borde utröna vad som är och inte är lagligt, då försvinner till viss del lite av godtyckligheten kring det hela.

Du har rätt när det gäller föreningsdemokratins begränsningar. Tyvärr är det ju stor risk att man som opportunist vänder sig till klubben först, och går det ens egen väg, kan man göra sig bred och hänvisa till detta. Och visar det sig att man är ute och cyklar (enligt klubben och de flesta klättrarna) så påpekar man bara att klubben är hopplös och fel ute, och går ur klubben och hänvisar till andra regler som man tycker passar bättre. I någon mån kan det förstås vara bra att veta vad som är lagligt oavsett vad communityn tycker, men samtidigt så öppnar ju detta för att man åsidosätter just communityns inflytande. Jag tycker att bultning är en så stor del av just bergsporten, att det finns skäl utöver lagen att styra detta. Sen kan förstås aldrig förbundets regler få vara i konflikt med de gällande lagarna.

 

[KLAGER]

Lämnar man kvar skräp i naturen så är miljöbalten tillämplig:

15 kapitlet, paragraf 30 miljöbalken
"Ingen får skräpa ned utomhus på en plats som allmänheten har tillträde eller insyn till."

29 kapitlet, paragraf 7 miljöbalken
"Den som med uppsåt eller av oaktsamhet skräpar ned utomhus på en plats som allmänheten har tillträde eller insyn till döms för nedskräpning till böter eller fängelse i högst ett år."

29 kapitlet, paragraf 7a miljöbalken
"Den som begår en gärning som avses i 7 § döms för nedskräpningsförseelse till penningböter, om nedskräpningen är att anse som mindre allvarlig."

http://www.hsr.se/fakta/vad-sager-lagen

Sedan har det ingen betydelse vad nedskräpningen består av, man lämnar bara inte kvar saker i naturen.

 

[bjonik]

Jag tycker att man ska dela in det här i två delar:

1. Innan man börjar klättra på en klippa så skal man förankra hos markägaren att man kommer att riva ner en del sten och eventuellt sätta en del fasta ankare. Efter det skal man lämna markägaren i fred!

2. All etik runt var bultar skal placeras på klippan och om några bultar eventuellt skal choppas bör hanteras av den lokala klättermiljön utan att involvera markägaren.

Varför är detta viktigt? Tänk er en situation där motståndare av bultning går till markägaren och frågar: "Är du klar över att det borras in bultar i ditt berg som folk förlitar sitt liv till?" Förespråkare av bultning går sedan till samma markägare och frågar: "Är du klar över att folk riskerar livet på din klippa eftersom dom inte kan klättra på ett säkert sätt eftersom det inte finns trygga ankare?"

Resultatet blir att markägaren rätt snart stänger hela klippan för alla klättrare.

Om någon kan komma på ett mer demokratiskt forum än den lokala klubben så kom med förslag.

 

[climbrob]

Tycker att Niklas sammanfattar läget bra. Rent principiellt är jag av samma uppfattning.

Ytterligare ett skäl tycker jag är att det inte finns någon som helst garanti att en markägare tar någon som helst hänsyn till klättringens historia och traditioner. Därför bör diskussionen ske mellan oss klättrare, som kan sätta stilbegrepp, etiska spörsmål och andra frågor av praktisk natur i ett relevant sammanhang.

 

[Surbjörn]

Det främsta argumentet för att bultning utan tillstånd skulle klara en laglig prövning verkar vara att klättring liksom är så bra och viktigt. Men både i klättring och regeltolkning bör man undvika önsketänkande. Gör tankeexperimentet att man i stället för varje bult haft en sprayad tag på berget. Det är precis lika OK eller förbjudet. Skillnaden är bara vems perspektiv man har.

(Och att ta bort fasta installationer som gjorts på markägarens initiativ eller med dennes tillstånd är naturligtvis klockren skadegörelse.)

Alltså:
Att klätterkollektivet kommit undan med så mycket bultning, oftast utan tillstånd, innebär inte att det blivit mer tillåtet. Att försöka få ett rättsfall som generellt legitimerar bultning är utsiktslöst, både vad gäller process och utfall.

Det bästa vi kan hoppas på är att det mesta betraktas som gamla synder (och att vi kan ha en dialog för att ersätta gammalt material) och att vi fortsättningsvis ber om tillstånd (alt är tillräckligt diskreta och omdömesgilla för att inte väcka den björn som sover...)

Sen kan jag tycka att vi inte behöver peppra varje för allmänheten tillgänglig klippa med glänsande bult för en tur som nästan aldrig repeteras. Vi har också ett ansvar för att den som kommer till ett vilt och vackert ställe inte upplever att någon annan redan mutat in platsen med sprayat klotter - eller bultar.

(Jo, jag har bultat en del själv.)

 

[greendanger]

Vem har ansvar för en dåligt bultad led, där bristerna leder till personskada eller dödsfall? Är det markägaren, eller någon "okänd", när det hamnar i rätten?