Håll er till fakta

[Dali]

För det första är avlivning från helikopter antagligen ett av de mest humana sätten. Observera att det i detta fall är frågan om avlivning och inte jakt. Har själv märkt djur från helikopter och kan av de erfarenheterna bara säga att det är synnerligen snabbt och effektivt. Antagligen stressas vararna obetydligt av detta, åtmindstonde jämfört med t ex en snöskoter.

I diskussionen om varför norrmännen jagar varg kan jag bara säga att om fjällbönderna skall överleva ekonomiskt i Norge måste de få beskatta vargstammen och skydda sina djur. Men tycker ni att vargen är viktigare än mäniskan så får ni väl tycka det men jag håller inte med. Dessutom är inte avlivningen av 9 vargar någon som helst fara för stammen. All samlad nordisk expertis har sagt att vi antagligen skulle kunna skjuta 25 vargar i Sverige-Norge utan att stammen kommer att minska till nästa år. Detta förutsatt att vargarna är av naturligt ursprung. Är de däremot inplanterade kan det finnas risk för genetisk utarmning men i detta fall borde vi utrota vargen fullständigt eftersom den inte är naturlig. Precis som t ex minken.

Jämförelsen med vargar i t ex Rumänien är fullständigt irrelevant. Om ni varit där och studerat dem vet ni att de är betydligt mindre och uppvisar ett helt annat beteende än vår nordiska varg. Det närmast jämförbara vi har här är vår vanliga rödräv.

Beträffande jakthundar kan jag bara referera till den enda vetenskapliga undersökning som gjorts av viltskadecenter. Denna kom fram till att vargen är den vanligaste dödsorsaken för jakthundar i områden med en fast vargstam. Att sedan jämföra antalet vargdödade hundar med antalet trafikdödade i hela landet är bara korkat.

Glöm sedan inte att folk i vargtrakter också är rädda för angrepp av varg, deras livskvalitet sjunker, att deras turistintäkter minskar, samt att värdet av t ex jakten också minskar radikalt. Vem skall ersätta dem för detta? Jag vill inte betala skatt för att stödja en vargstam som jag inte vill ha. Vill ni så får ni komma på något sätt att stödja dem som berörs av vargen.

Har ni några argument baserade på fakta får ni gärna ta upp en diskussion men så länge ni bara skriver lösa populistiska rykten spridda av okunniga vargivrare så tillför ni inte debatten något och skapar bara osämja och ilska!

 

[KLAGER]

Fakta

1. Det säkraste sättet att komma nära vilda djur är att färdas i bil, det borde alltså vara det MINST stressande sättet att skjuta djur. Så varför bedrivs inte Älgjakten från fordon då?

2. Om Svenska bankrånare skall överleva ekonomiskt så FÅR man inte ha för hög säkerhet på bankerna, annars kan de ju gå under... Men tycker ni att KAPITALET är viktigare än mäniskan så får ni väl tycka det men jag håller inte med. Det är möjligt att man kan skjuta 25 vargar utan att stammen kommer att minska till nästa år, men 1 år är ju verkligen ett RIKTIGT långsiktigt perspektiv! Att jämföra Amerikansk mink med Europeiska vargar är bara för dumt för att ens kommenteras.

3. Det är bara i Sverige (och Norge den sista Sovjetstaten) som man jagar så flitigt med lösspringande hundar. Har man problem med varg så får man bara anpassa sig efter situationen, sluta jaga med lösspringande hundar.

4. Hur skulle turistinkomsterna kunna minska? De är 0 nu och skulle öka OTROLIGT med en stabil vargstam. Jämför gärna med varg turismen i tex nordliga Amerikanska delstater. Du vill inte betala skatt för att ersätta vargar, vem är det som idag betalar skatt för att underhålla alla som är bosatta i glesbygd?

5. Så bra att du INTE skapar osämja och ilska med dina "sakliga argument"

Mvh Kurt

 

[Dali]

Tänk till och läs

För det första tyckte jag att jag underströk att det i Norge var frågan om avlivning och inte jakt. Men eftersom du inte fattade det understryker jag ännu en gång detta och därmed behöver jag kanske inte kommentera jämförelsen med svensk älgjakt som är något helt annat än "älgavlivning".

Att jämföra norska fjällbönder med bankrånare var ju väldigt intelligent... Vad jag menar är att om de skall ha en så stor fast vargstam i detta område som de har nu kan de inte fortsätta med sitt jordbruk och måste därför i värsta fall flytta. Tycker du alltså att de bör "lämna plats för vargen" eller vad menar du med ditt aningen omogna inlägg ?

Jag kan hålla med om att jämförelsen med mink var dålig men min poäng är att Professor Öje Danell uttalat att ingen fara för genetisk utarmning finns om inte vargarna härstammar från "tama" vargar. Detta eftersom det finns något som kallas för naturligt urval osv. Det är därför synnerligen viktigt att vi vet varifrån dessa vargar härstammar. Något som tystats ner av allt att döma. Oavsett om den norska avlivningen lyckas fullt ut så kommer vi nästa år att ha fler alfapar än i år, vad är det för kortsiktigt i detta ?

Hoppsan herrn utnämner norge till den sista sovjetstaten och uppmanar mer än 300 000 svenskar att sluta upp med sin favorithobby i samma mening. Har du ens funderat över vad som kommer att hända om vi slutar jaga med hund? Vad händer med de tiotusentals trafikskadade älgar, rådjur osv när inte jägarna har hundar som kan spåra upp dem? Vem skall sköta jakten i fortsättningen ? Rovdjuren svarar du säkert men ta då först och fundera på hur många vargar som skulle behövas för att hålla älgstammen i schack och ta sedan och fundera på hur det rörliga friluftslivet påverkas av detta antal.

Beträffande turistinkomsterna kan jag bara hänvisa till en färsk undersökning från värmland. Inkomsterna var tidigare relativt höga, antagligen tack vare gästande jägare, fiskare och bärplockare. Dessa har nu valt betydligt angenämare omgivningar för sina skogsturer. Men vill du ändra på detta får du väl ta ditt ansvar och åka dit en vecka för att spana efter varg. Att vi skulle få samma typ av "vargturism" i sverige som i Usa är befängt. Har du varit där? Det har jag och kan närmast likna det vid ett besök på skansen.

Nä du Kurt ta och jobba lite med din medkänsla för mäniskor och då kanske särskilt dem i glesbygd innan du börjar vurma för vargen.

 

[freek]

Vadå saklighet?

Saklighet är viktigt, jag instämmer, men i det ingår också att ge en fullständig, eller åtminstonde nyanserad bild, och där kan du väl knappast uppfylla kriteriet.

"Samlad expertis" Kanske den expertis som är för jakt är enad, men det utgör inte den "samlade bilden" Minst en av de experter som var med och utredde frågan om jakten i Norge var mot förslaget (professor i genetik vid Stockholms universitet). Och att anföra enbart stammens ökning/minskning är icke heller det en fullödig bild, för som sagde professor också påpekade, är det även en frågan om att bevara tillräcklig genetisk mångfald inom stammen.

Och vad spelar jakthundarnas väl och ve för roll? En hund tränad att spåra upp, och delta i dödandet av vilt kan väl knappast anses som ett "oskyldigt" offer. Snarare är det väl jägarna som tar dit hundstackarna som får stå till svars för deras öde. Och varför är en jämförelse med trafikoffer irrelevant? Vilka andra dödsorsaker skulle du jämföra med?

Och vadå "varg viktigare än människan" Det handlar näppeligen om överlevnad för de norska bönderna. Någonstans måste man dra gränsen. Jag vet inte om du stannat upp någon gång och sett dig omkring i naturen, men gör man det ser man ofta grova spår av människans framfart. T.ex. i Lofoten där beståndet av flera arter av kustfågel är på väg bort pga. rovfiske. Är de norska fiskarnas inkomst värt det också?

Är inte vargen naturlig? Var drar man gränsen, för jag antar att man måste backa rätt många år för att finna ett norden utan varg?

I i slutänden handlar det ändå om: Vem behöver fjällbönder? Redan idag subenvtioneras livsmedel kraftigt, så det är knappast något samhällsintresse som bär upp motiven för jakt (eller subventioner).Inom alla andra näringsgrenar, bilindustri, Internetkonsulter, eller vad du vill, får man acceptera restriktioner, och finns det inte jobb får man byta. Varför gäller inte samma sak för bönder och fiskare? Ska de få hur mycket bidrag som helst, och få skjuta av djur med mera för att främja sin perifera näringsgren hur länge som helst?

Så om du vill kan vi göra en deal: du slipper betala för vargarna så slipper jag betala för alla jävla gnällspikar till bönder.

 

[zeromaker]

Fjällbönder

En litet tillägg bara, eftersom de som t.ex. har får i de Norska fjälltrakterna så borde de väl som i övriga världen använda sig av vallhundar och och fåraherdar. Är det fåret eller vargen som är mest naturligast i Nordens fjälltrakter?!!!
Om man nu ska bedriva hållning av boskap och får så får man väl ta och inse att det alltid kommer att finnas rovdjur och att de finns är ju naturligast.

Det är fortfarande människan som inkräktar på djurens område!!
Det vi måste lära oss är att vi inte kan leva PÅ naturen utan vi måste leva MED naturen!!!!

/Per Nyberg.

 

[Dali]

Jag håller inte med dig Per

Beroende på vad man lägger i begreppet saklighet så kan jag mycket väl vara osaklig men det är isåfall även du Per. Vad som saknas i debatten är argument, både för och emot varg, som är baserade på fakta.

Jag vet att Professor Ryman ansåg att vi inte bör jaga någon varg överhuvudtaget innan stammen uppgår till minst 500 individer. Jag väljer dock att tro på den andra "sidan" med Öje Danell och Olof Liberg i spetsen då jag tror att de som har jobbat praktiskt med varg har större erfarenhet. Men det är som sagt mitt val. Denna värdering gjorde också den norska namnsrätten som kallade Liberg som expert.

Att inte jakthundarna och deras ägares ve och vä skulle spela någon roll var väl ändå synnerligen onyanserat. Tycker du inte att det spelar någon roll med synnerligen allvarliga inskränkningar i en hobby som utövas av 300 000 svenskar? Jag säger inte att detta automatiskt skulle innebära en utrotning av varg men jag tycker man kan kräva en större förståelse för dessa personer än vad du uppvisar. Vad jag saknar i debatten är just denna förståelse för de personer som direkt berörs av vargen. Faktum är att en majoritet av dessa mäniskor uppger att deras livskvalitet försämrats sedan vargen kom. Hur hanterar vi det? Tycker du själv att din röst för varg är lika mycket värd som den röst mot varg från en som direkt berörs? Ytterst har vi här en sorts demokratikonflikt mellan glesbygd och stad.

Jag har aldrig sagt att en jämförelse med trafikdödade hundar skulle vara irrelevant. Vad som är irrelevant är att jämföra antalet vargdödade hundar inom ett mycket litet område med antalet trafikdödade hundar i hela landet. Låt oss istället jämföra antalen på samma bas. Ta t ex vargreviret i Årjäng, där har på 3 år 23 hundar säkert dödats av varg medan endast en blivit dokumeterat trafikdödad. Detta ger en mer rättvis bild av situationen än den tidigare eller hur! Tycker du inte det så undrar jag bara vilken jämförelse du skulle vilja göra?

Kära Per jag är fullkomligt med på att vi som mäniska har påverkat varenda kvadratmeter av vårt land och varenda djurart inom dess gränser. Men hur hade du tänkt leva om du inte skulle påverka din omgivning? Att det inte skulle handla om ekonomisk överlevnad för de norska fjällbönderna är inte sant. Precis som vargen är en fråga om ekonomisk överlevnad för våra samer. Den enskilt största inkomsten för en stor del av våra renskötande samer är idag rovdjursersättningar. Är det ett normalt system eller ska vi lägga ner renskötseln? Jag vet inte men någonstans måste vi komma till ett beslut.

Ytterst är det en fråga om vi skall subventionera varg eller t ex fjällbönder för vad du glömmer är att varg inte på något sätt är gratis. Jag säger inte att vi alltid skall välja fiskare och bönder före naturen men tänk också på de personer som direkt berörs av vargen utanför sin näringsutövning.

Jag har aldrig sagt att inte vargen skulle vara ett naturligt inslag i vår nordiska fauna! Vad jag undrade är varifrån den stam vi har nu härstammar. Detta är viktigt att veta om vi skall försöka driva någon sorts vargförvaltning. Vad jag undrar är om vargen kommit naturligt eller är inplanterad. Är den inplanterad är detta olagligt och synnerligen allvarligt, inte minst ur ett bevarandeperspektiv. Jag säger inte att det är så men en del tyder på detta.

Du Per att säga att varg är naturligare än får och därför får fåren flytta på sig var nog något av det mest korkade jag hört. Resonerar man så så är varg antagligen naturligare än allt som har med mäniskan att göra vilket innebär att t ex Stockholm borde återställas i naturligt skick och du själv se till att inte trampa på några myror för de är ju naturligare! Nejdu passa dig för att påstå att detta system fungerar naturligt och att mäniskan skulle kunna passa in i det utan inskränkningar.

I de länder där man bedriver fårskötsel med vallhundar och herdar får man också freda sina djur mot vargen. Att påstå att all näringsverksamhet borde pågå på samma sätt oavsett föutsättningar är också korkat, tänk efter.

Så vem behöver fjällbönder? och Vem behöver varg? Jag anser att vi kan ha varg i sverige men på vissa villkor och dessa bör sättas upp utifrån de som berörs direkt av vargens behov. Att påstå att man alltid måste forma sig efter naturen är enbart naivt och sannerligen inte objektivt. Att sedan från ett populistiskt perspektiv ignorera fakta och gå på "storstads"-linjen vad gäller t ex rovdjurspropositionen tycker jag är mycket konstigt och kanske tillochmed fegt. Framförallt måste ni tänka längre än till er själva när ni ivrar för varg i glesbygd. Det är trots allt mäniskor vi pratar om och i det sammanhanget tycker jag att vargen som på intet sätt är utrotningshotad, utan tvärtemot förföljs hänsynslöst i stora delar av världen, väger rätt lätt.

 

[Sarvi]

Vargpolemik - Svar till Dali

Intressant debatt, som jag omedelbart kastar mig in i.

Avlivning eller oetisk helikopterjakt: I min vokabulär är avlivning något som man gör gamla, sjuka eller skadade djur. Att jaga fullt friska djur med helikopter och skjuta dem är förkastligt, tom enl Svenska jägareförbundet. Att märka dom från helikopter är faktiskt något helt annat,detta är i forskningssyfte och djuren överlever. Liten men viktig skillnad . Dessutom kan man ju tillägga att de norska jägarna även använder snöskoter i jakten. Stressande och oetiskt, kanske?

Samlad nordisk expertis för vargjakt: Slå upp "samlad" i en ordbok, finns få frågor där expertisen är så splittrad. Det är bara några veckor sedan ett inlägg på DN debatt publicerades där ett antal av Sveriges främsta genetiker och rovdjursforskare motsatte sig vargjakten.

Rumänska vargar vs Skandinaviska: Vargen har andra vanor och andra bytesdjur, sant, men detta beror inte på en annan ras eller liknande, utan att vargen i Rumänien inte har de stora däggdjur som bytesdjur som den och vi har i Sverige: älg ren osv. Eftersom det är ett anpassningsbart djur så lever den på vad som finns, och tar även såpass stora djur som hjort om den kommer åt.

Turistminskning i Värmland: Turismen i stora delar i Sverige har gått ner sedan 90-talets låg-konjunktur. Detta har nog inte så mycket med vargen att göra som med att folk har fått det bättre ställt och kan resa till London, Cypern och Thailand istället för att sitta inregnade i en möglig husvagn i Arvika, varg eller inte varg runt knuten.

Hårt ansatta fårbönder i Norge: Norska staten har kastat ut miljarder i glesbygds-stöd, bla till de numera berömda fårbönderna. Nu kan man ju inte gärna erkänna att detta är felaktigt satsade pengar på ett otidsenligt jordbruk, och i stället för att stå emot den varghatande opinionen i området och, om man nu vill ha kvar fårbönderna, satsa några fler oljekroner på elstängsel för att på ett erkänt framgångsrikt sätt skydda tamdjuren, faller man till föga och skjuter problemet framför sig, och vargarna från helikopter.

Varg och livskvalite: En annan undersökning (gjord av Grimsö, tror jag) visar att det är i bygder som är under återkolonisation av varg som det största motståndet hörs. I områden där vargen funnits längre är stämningen betydligt mer balanserad, och man har upptäckt att vargen inte är ett hot mot liv och lem och skolbarn.

Hundar och vargar: Yup, inte tu tal om saken: vargar är farliga för vargar, även om den ena vargen råkar vara domesticerad sedan ett antal tusen är tillbaka och rätt mycket klenare är vargen dvs stövare etc. Man får helt enkelt anpassa jaktsättet till vargförekomsten i området. Och undersökningen i Svensk Jakt som du refererar till, säger inte att det är _mängden_ varg i ett område som är avgörande för antal vargdödade hundar, utan _exponeringen_ för varg = jaktsätt. Återigen en liten men viktig skillnad. Jag har sett att det finns försök på en skyddsväst för hundar, vet inte hur effektiv den är dock. Som sagt, anpassa jakten. Jag avstår här från att diskutera det faktum att ca 100 jakthundar om året skjuts ihjäl av jägare, något som det talas tyst om.

Inplanterad varg: Argumentet är så jävla dumt att det borde avlivas, men eftersom det alltid dyker upp förr eller senare (tydligen även i en "sansad" debatt från en "sansad" debattör), måste det bemötas. Det finns inga som helst tecken på att den svensk-norska vargstammen är inplanterad. Jag vet att det går massor med historier om "bilar med Naturvårdsverkets logga på uppe bland småvägarna runt XXX, och sen såg vi vargspår!!!" Alltså är vargen inplanterad, alltså ska den utrotas, igen, vilket skulle bevisas. Historien om vargen är i stället: när vargen fridlystes '66 fanns ett fåtal djur kvar, dessa förde en tynande tillvaro. '77 invandrade ett antal djur från Finland, vilket resulterade i fortplantning i Norbottens inland '78. Dessa individer försvann och samtidigt upptäcktes en liten spillra i gränstrakterna Värmland-Hedmark. '83 och framåt ägde fortplantning regelbundet rum och stammen växte - men det var först '91 som det fanns tillräckligt med varg för att det skulle födas två kullar i Skandinavien. '94 beräknades det finnas ca 25 individer i Sverige-Norge, nu ligger siffran på 80-120 djur, beroende på vem man lyssnar på. Simple as that - inga mystiska bilar med mystiska djurparksdjur - inga ondsinta galna forskare som hatar glesbygdsbor och vill att alla ska vargdödas - kort sagt en vandringssägen, fullt i klass med Råttan i Pizzan. Precis som du säger, Dali, det vore skönt med en faktabaserad debatt om vargen.

Med förhoppning om en saklig, sansad och faktabaserad debatt,

/Sarvi


[Ändrat av Sarvi 2001-03-01 kl 20:59]

 

[swat]

Med anledning av "håll er till fakta"

Bästa Daniel!
Att hålla sig till fakta i en debatt som denna, är en absolut förutsättning. Jag har debatterat vargens överlevnad här och på andra ställen i massor, just för att jag kan fakta. Jag tar gärna upp debatten igen, men det förutsätter av även du håller dig till fakta.

Fakta är att vargens fortlevnad styrs och kommer att styras av ekonomiska intressen. Jägarna debatterar mot, för att jakthundar dödas. Får och renägare debatterar mot för att deras tamboskap rivs. Om detta råder ingen tvivel, och få försöker ens att dölja detta fakta. Vad som också är fakta, är att vi, människan i ett modernt sammhälle, äger ett stort ansvar mot vår levande fauna och naturens biotop. Vargen har en absolut plats i denna.

Jägarorganisationerna är i denna debatt hycklare av stora mått. det vet ingenting om viltvård när det kommer till något av våra 5 stora rovdjur, det vet däremot viltforskarna.

Du påstår att vargen inte stressas av helikopter. Antingen vet du inte mer och bättre om canis lupus och dess drifter, eller också är det ett skott från höften att tysta motparten. Det finns otaligt med forskning kring detta att läsa. Inte minst vet jag det av egen erfarenhet. Till och med människo och stadsfostrade primater blir stressade av dylikt, då kan du själv tänka dig vad vilda vargar blir.

Norska fårägare och svenska samer vill ha bort vargen av ekonomiska skäl, det kan jag respektera. Här ligger ett ansvar även hos myndigheter att agera. Men, det tar inte bort ansvaret från människan att bevara den fauna av vilda djur som även sverige avtalat ska finnas.

Mvh Göran

 

[Dali]

Intressanta svar

För att bemöta "helikopterkritiken" kan jag bara säga att jag yrkesmässigt jobbat med vilt under liknande former och håller fast vid linjen att helikopter är det kanske mest humana om man nu skall avliva vargar. Vad man kan fundera över är kanske om det inte finns utrymme för en viss jakt istället och då skulle vargen kunna jagas på mer rättvisa villkor och dessutom erbjuda en synnerligen spännande jakt säkert. Nu har dock de norska myndigheterna beslutat att vargarna skall avlivas till varje pris och då tror jag helikopter är snabbast och att föredra även ur vargsynpunkt. Jag vill dock inte att ni använder ordet helikopterjakt då det synnerligen inte är frågan om något som ens liknar verklig jakt. Att slarva med ordvalet här kan tyckas ovidkommande men för oss jägare är det inte oväsentligt.

Har tyvärr inte läst denna artikel Sven. Blir dock genast aningen tveksam då det är frågan om DN som tidigare inte visat sig vara vårt mest objektiva medium. Därmed inte sagt att jaktpress av olika slag skulle vara det. Frågan här är väl vilka som sa det, utifrån vilka kunskaper och varför de motsatte sig jakten. Jag har tidigare endast hört Nils Rymans åsikter som jag anser är aningen vaga och inte fullt underbyggda. Även jag anser att den norska formen för vargförvaltning och jakt är mystisk men jag vill som sagt veta orsakerna till att de motsatte sig densamma.

Beträffande de rumänska vargarna är det ganska naturligt att de inte har samma bytesdjur men det är inte det jag vänder mig emot. Det viktiga i sammanhanget är vargarnas beteende. Jag har studerat varg både där och i Italien och kan inte jämföra dessa vargars beteende med vår svenska av idag. Jag tycker därför inte att man skall göra den halsbrytande jämförelsen med t ex rumäniens 1500 vargar och så vidare... Vi har fullständigt olika förutsättningar och att inte beakta dem är både farligt och korkat.

Din förklaring till turistminskningen sväljer jag inte Sven. Enligt tidigare debattörer och diverse opinoinsbildare så kommer antagligen vargturismen att bli en mycket lukrativ bransch för de som sysslar med turism i dessa områden. Men min poäng är att så har inte skett och kommer heller inte att göra det. Att jämföra med nordamerikas vargturism är absurt eftersom man där planterat ut varg som redan varit vana vid människor. Dessa turistprojekt slutade också med ett tragiskt dödsfall vilket också föranledde ett ställningstagande om att vargflockarna ej bör finnas i bebodda trakter.

Din tolkning av den norska statens agerande kan säkert vara riktig men frågan kvarstår hur löser vi annars problemet ? Din erkänt effektiva metod med elstängsel kan jag nog inte säga är särskilt effektiv. Detta baserar jag främst utifrån försök med björn men jag tror ändå inte att elstängsel är lösningen. Definitivt inte i dessa områden som nu är aktuella. Jag tror dessutom att vargar är synnerligen läraktiga djur och opererar som de flesta andra enligt devisen minsta möjliga ansträngning för mesta möjliga mat. Har de nu lärt sig att tamdjur är lättfångat tror jag det blir svårt att övertyga dessa individer om att så inte är fallet.

Beträffande livskvalite kan jag bara säga att de områden som haft varg längst i sverige sannerligen inte uppvisar någon ökad tolerans för vargen, tvärtom. Det finns som du nämner ett flertal mer eller mindre seriösa undersökningar angående detta men de allra flesta pekar på en försämrad livskvalite. Att sedan acceptansen skulle vara större i områden som alltid haft varg är också nys. Det närmaste exemplet är Finland och Ryssland, besök dessa vargtrakter så skall du se att acceptansen inte är särskilt stor. Detta trots att man där får jaga den och skydda sin egendom fullt ut. Detta tror jag är ett mycket viktigt steg i den svenska vargförvaltningen. En fullt utbyggd nödvärnsrätt är det första absolut nödvändiga steget mot en ökad acceptans för varg. Så länge det finns människor i glesbygd tillsammans med varg kommer de att vara i någon sorts konflikt. Vår uppgift nu är att gemensamt minimera de bådas lidande och detta främst ur ett människoperspektiv!

Din hunddiskussion innehåller sanningar med modifikation Sven. Visst betyder exponeringen för varg mest. Det går dock inte att direkt översätta detta till jaktsätt. Exponeringen ökar också då antalet vargar ökar, eller hur ? Det faktum att vi har olika vargindivider med fullständigt olika beteende är dock också en mycket viktig faktor i sammanhanget. En snabb blick på statistiken över vargdödade hundar pekar entydigt på att vi har stora skillnader i beteende mellan olika familjegrupper och individer. Problemet nu är att vi inte kan gallra bort detta oönskade beteende vilket ger att det sprids i vargstammen... Beträffande västen kan jag bara säga att den är en stor besvikelse och projektet ser inte ut att ge något som liknar en användbar produkt.

Beträffande inplantering eller inte tror jag precis som du inte ett dyft på "råttan i pizzan"-historierna. Att mina funderingar skulle vara så "jävla dumma" vill jag dock bemöta. Till att börja med kan du ta och läsa "Rapport från projekt varg" utgiven av svenska naturskyddsföreningen från 1976. Denna lilla skrift väcker en del tankar... Du skriver själv att en liten spillra upptäcktes i värmland i slutet på 1970-talet. Var kom då denna ifrån? Jag finner det föga troligt att den alltid funnits där och kom vargarna från Finland var de otroligt skickliga på att slinka undan ända ner dit. Du hävdar alltså att hela vår stam idag härstammar från dessa vargar? Jag är ingen militant "inplanteringstroende" jag vill bara ha svar och är därför aningen kontroversiell. Jag vet att det tagits blodprov på flera vargar som märkts och jag finner det mycket besynnerligt att släktskap och så vidare inte redovisats. Detta skulle ta död på denna fruktlösa del av debatten. Men eftersom du tycker att jag är så jävla dum så kan du nu ge mig en fullständig bild av detta så slipper vi diskutera vidare. Detta är inte minst viktigt då vi pratar om minimiantal och genetisk utarmning och så vidare. Jag undrar också om du vet om någon som helst vargkonflikt mellan slutet av 1970-talet och fram tills det blev en större ökning av stammen i början av 1990-talet? Om inte så vad har du för förklaring till dagens vargars något märkliga beteende?

Göran, att kalla jägarna och deras organisationer för hycklare av stora mått var väl ändå lite väl fräckt! För det första är vår största organisation en av de största finansiärerna för de som vet något, viltforkarna. Årligen ställer tiotusentals jägare upp på rovdjursinventeringar mm. Att kalla oss jägare för hycklare tycker jag var synnerligen oaktsamt och bör närmare förklaras! Visst är vissa jägare hycklare men att dra alla över en och samma kam är inte rättvist. Vilka andra organisationer kan uppvisa motsvarande kunskap och inte minst ekonomiskt engagemang(dessutom opartiskt). Det samma skulle du inte tycka om, jämför t ex med de stora hycklarna i naturskyddsföreningen som inte ens kan använda demokratiska metoder... Om nu viltforskarna vet mest varför går då inte staten på deras linje?

Sammanfattningsvis har ni missförstått mig om ni tror att jag vill utrota vargen. Jag är bara missnöjd och undrande inför dagens förvaltning eller snarare avsaknaden av densamma. Jag är också mycket tveksam till vissa debattörers människosyn och deras empati och vilja att konstruktivt åtgärda problemen. Jag vill också precis som ni basera så mycket som möjligt på fakata och inte vandringssägner. Faktum kvarstår dock, vargen finns där de som finns på samma ställe inte vill ha den. Hur löser vi detta och var ska vi ha de 400 till som vissa efterlyser? Det blir dyrt och jag undrar vem som betalar?

 

[Vicke]

500

Kanske kan vara dags att leverera lita fakta om hur många vargar som behövs för att vi ska vara säkra på att ha en livskraftig stam. Ekologer och viltbiologer har räknat ut att minst 500 djur i sverige och norge är nödvändigt. Naturvårdsverket har böjt sig för jägarkritiken och har sagt att ingen avskutning får ske innan vi har 200 djur.

Dagens stam är alltså alltför liten för att tåla avskjutning.

Vad gäller tramset om att dagens vargar skulle vara utplanterade från någon djurpark så har man undersökt det genetiskt och fann att våra svenska vargar inte kommer från någon djurpark.

Hälsningar
Vicke

 

[Dali]

Precisera

Vilka viltbiologer och ekologer har räknat ut detta och på vilka grunder? Min poäng här är att vi har alldeles för dålig kunskap om detta för att kunna sitta och laborera med nuffror. Vad är det som säger att dagens stam inte tål viss beskattning på t ex problemindivider ? Visst det kanske behövs 500 individer utifrån beräkningar baserade på verkliga fakta men om stammen tillåts öka trots beskattningen förstår jag inte riktigt problemet. Långt ifrån alla ekologer och viltbiologer är överens med dig i denna fråga. Att döma av det jag själv läst är majoriteten av de som kan anses som experter i frågan inte emot en begränsad avskjutning. Jag kan dock som så ofta förr ha fel. Men tills motsatsen bevisats...

Att sedan Nturvårdsverket skulle böja sig för jägarkritik är väl fullständigt normalt och borde tillochmed kanske ske i än större omfattning...

Beträffande vargarnas ursprung är jag mycket nyfiken på var du har fått dessa uppgifter ifrån och var vargarna isåfall härstammade ifrån. Ingen blir gladare än jag om de är "vilda" men fram tills detta är bevisat kommer jag eller någon annan alltid att undra. Så ge mig en hänvisning till litteratur tack!

 

[graylingman]

Vad är det som är märkligt?

Daniel,
Du skriver i ett av dina inlägg:
"Om inte så vad har du för förklaring till dagens vargars något märkliga beteende?"
Jag skulle gärna vilja veta vad i dagens vargars beteende du finner något märkligt. Såvitt jag kan förstå beter sig dagens vargar fullkomligt normalt.
Mvh Anders