Grönt stål ska ge 10 000 jobb till Norrbotten samtidigt kräver ståltillverkarna grön energi i form av vindkraft och solcellsenergi.

[Norrbottningen]

Om vi pratar ingrepp i naturen så får väll ändå enorma dagbrott för att bryta uran ses som ett ganska stort problem.

Ja, jag vet och det är väl nackdelen med kärnkraften!

 

[Stordrulen]

Väldigt märkligt förhållningssätt, ur flera avseenden. Jorden hanterar det den utsätts för, vem är du att sätta någon gräns för det?

Här får jag ta Fowwe i försvar av den enkla anledningen att han har rätt.

Det är egentligen inte han som satt gränsen, när man konsumerar/förbrukar så mycket mer än räntan/avkastningen så är det inte långsiktigt hållbart, vi tar just nu väldigt mycket av kapitalet...dvs äter sättpotatisen.

Det är en rätt beprövad tes som brukar hålla.

Det tillsammans med en skenande befolkningsökning gör att det kommer till en punkt där det måste tänkas om förr eller senare med överkonsumtionen.

Din slutsats att det enda man kan göra åt klimatproblemet är att konsumera mindre faller ju på sin egen orimlighet. Föregår du själv med gott exempel då eller? Har du barn? Bil? Flyttat in i kollektiv?
Om du faktiskt inte har varken barn, bil och har flyttat in i kollektiv så har jag inget mer att säga, men om du inte föregått med gott exempel så tror jag att jag har satt huvudet på spiken på felet med din politiska övertygelse. Nämligen att din politiska övertygelse säger väldigt mycket om hur andra ska leva sina liv. Du är då i gott sällskap med världens totalitära stater och regimer.

Så om man själv inte till 100% föregår med gott exempel på alla plan så har man inte förmågan att analysera vad som är lämpligt eller olämpligt ?

Det innebär ju i så fall att alla som forskar om klimatet inte är trovärdiga om dom inte har cyklat till jobbet för klimatets skull hela sitt liv ?

Lite konstigt resonemang som jag inte riktigt köper.

 

[fowwe]

Vi har påverkat naturen mer eller mindre (bokstavligt talat) sedan vi utvandrade från Afrika för ett par hundra tusen år sedan. Skillnaden är väl att nu har vi insett att vi påverkar hela planeten, dess klimat osv. Vi har insett att vi har ett ansvar gentemot oss själva och våra medmänniskor, inte mot naturen i sig.

Här undrar jag om vi förstår varandra - men kanske inte? Vi har ju ett ansvar mot naturen eftersom den är en förutsättning för vår överlevnad. Utan ett fungerande ekosystem, djurliv, insekter som pollinerar osv så ligger vi illa till. Med en sliten bild - vi kan inte såga av den gren vi själva sitter på. Även de delar av naturen som först inte verkar nödvändiga för oss människor har vi ett ansvar att bevara - det är det som är biologisk mångfald.

Sedan skriver du mycket där jag inte alls tror att du förstått mig, du läser in en massa som jag inte påstått. Ifråga om konsumtionen håller jag dock med dig, den har gett oss väldigt mycket gott så den vill jag inte utplåna. Däremot anser jag att den är på väg att gå för långt, åtminstone i den del av världen där vi redan konsumerar väldigt mycket (och jag bidrar tyvärr själv till det). Så när jag skriver "anser" så är det en diskussion jag är ute efter, inte en totalitär politisk agenda - det är bara något du pådyvlar mig. Denna diskussion om vår konsumtion pågår för övrigt här och där i världen, inte minst bland vissa forskare och ekonomer.

Du får gärna länka till Max Tegmark om det du nämner. Jag har inte läst något av honom sedan boken "Vårt matematiska universum". Fast den handlar om något helt annat.

 

[Granitbitarn]

Här får jag ta Fowwe i försvar av den enkla anledningen att han har rätt.

Det är egentligen inte han som satt gränsen, när man konsumerar/förbrukar så mycket mer än räntan/avkastningen så är det inte långsiktigt hållbart, vi tar just nu väldigt mycket av kapitalet...dvs äter sättpotatisen.

Det är en rätt beprövad tes som brukar hålla.

Han har inte rätt bara för att du säger det. De som sätter eventuella gränser är vi människor, för oss själva. Att du sen räknar allt som ett nollsummespel begränsar bara dina egna tankar. Hade det varit ett nollsummespel så hade vi aldrig tagit oss ur medeltiden.

Det tillsammans med en skenande befolkningsökning gör att det kommer till en punkt där det måste tänkas om förr eller senare med överkonsumtionen.

Här är din premiss att skenande befolkningsökning är ett problem rentav felaktig. För det första så har i princip alla västerländska länder minskande befolkning (då man inte räknar invandring). Minskande befolkning orsakar ofantligt mycket svårigheter för landet på en hel rad olika sätt, pensionssystemen är ett och Japan som land är ett annat bra exempel för att studera vilka andra negativa saker som sker vid ett sånt scenario.
För det andra så kommer världens befolkning mest troligt stagnera inom vår livstid, vilket gör att efter det kommer alla världens länder stå med problemen som följer med en minskande befolkning. Kolla in vad Hans Rosling hade att säga om saken.

Så om man själv inte till 100% föregår med gott exempel på alla plan så har man inte förmågan att analysera vad som är lämpligt eller olämpligt ?

Det innebär ju i så fall att alla som forskar om klimatet inte är trovärdiga om dom inte har cyklat till jobbet för klimatets skull hela sitt liv ?

Lite konstigt resonemang som jag inte riktigt köper.

Vad är det som är konstigt med det resonemanget?
Om du är klimatforskare och sedan hävdar att en av lösningarna på klimatproblemet är att alla ska tvingas cykla till jobbet, då är väl en förutsättning för att du ska bli tagen på allvar att du faktiskt gör det själv?

 

[Granitbitarn]

Här undrar jag om vi förstår varandra - men kanske inte? Vi har ju ett ansvar mot naturen eftersom den är en förutsättning för vår överlevnad. Utan ett fungerande ekosystem, djurliv, insekter som pollinerar osv så ligger vi illa till. Med en sliten bild - vi kan inte såga av den gren vi själva sitter på. Även de delar av naturen som först inte verkar nödvändiga för oss människor har vi ett ansvar att bevara - det är det som är biologisk mångfald.

Jag ser det lite som Carl Sagan sa, att vi människor är universums sätt att se sig själv. För att de ämnen vi består av skapades i supernovor (stjärnor som gjort slut på sitt fusionsbränsle, exploderar och sprider grundämnen över kosmos). Så på sätt och vis ser vi nog det lika, men jag lurar inte mig själv och sätter naturen före människan. Naturen kommer finnas långt efter vi är borta oavsett vad vi gör. Med det sagt menar jag inte att vi kan behandla vår planet hur som helst, tvärt om. Vi måste ta hand om den för vår egen överlevnad men vi måste även sprida ut oss bortom vår planet. Det kräver energi.

Sedan skriver du mycket där jag inte alls tror att du förstått mig, du läser in en massa som jag inte påstått. Ifråga om konsumtionen håller jag dock med dig, den har gett oss väldigt mycket gott så den vill jag inte utplåna. Däremot anser jag att den är på väg att gå för långt, åtminstone i den del av världen där vi redan konsumerar väldigt mycket (och jag bidrar tyvärr själv till det). Så när jag skriver "anser" så är det en diskussion jag är ute efter, inte en totalitär politisk agenda - det är bara något du pådyvlar mig. Denna diskussion om vår konsumtion pågår för övrigt här och där i världen, inte minst bland vissa forskare och ekonomer.

Du får gärna länka till Max Tegmark om det du nämner. Jag har inte läst något av honom sedan boken "Vårt matematiska universum". Fast den handlar om något helt annat.

Fast om konsumtionen skapar välstånd och du säger att vi måste minska på konsumtionen så säger du ju indirekt att vi måste minska på välståndet.

Här pratar Michio Kaku om olika stadier av civilisationer. (I princip graderat efter hur mycket energi de använder)

Har glömt var jag hört Max säga det explicit men i det här klippet pratar han om mänslighetens framtid.

 

[Stordrulen]

Här är din premiss att skenande befolkningsökning är ett problem rentav felaktig. För det första så har i princip alla västerländska länder minskande befolkning (då man inte räknar invandring). Minskande befolkning orsakar ofantligt mycket svårigheter för landet på en hel rad olika sätt, pensionssystemen är ett och Japan som land är ett annat bra exempel för att studera vilka andra negativa saker som sker vid ett sånt scenario.
För det andra så kommer världens befolkning mest troligt stagnera inom vår livstid, vilket gör att efter det kommer alla världens länder stå med problemen som följer med en minskande befolkning. Kolla in vad Hans Rosling hade att säga om saken.

Vad gäller befolkningsökningen finns det ju både historiska kurvor att titta på som är rätt talande och även prognoser hur det kommer se ut framöver.
Mer sannolikt att vi kommer bli fler de närmaste 50-70åren än färre i mina ögon.

Här är en:

Överbefolkning – Wikipedia

sv.wikipedia.org

Sen är det att ha med i kalkylen om konsumtion att det är fler och fler i tidigare fattiga länder som vill ha och skaffar sig ett "västerländskt levene" och med stigande ekonomi i icke västländer så kommer fler att bli köpstarkare och det kommer ju belasta resurserna än mer.

Hela karusellen är byggd som ett pyramidspel, där ger jag dig rätt.
Den dagen vi inte fyller på underifrån och slutar öka takten på hjulen så kraschar ekonomin men förr eller senare når vi en smärtgräns med vår natur mäktar med med det systemet.

 

[Stordrulen]

Vad är det som är konstigt med det resonemanget?
Om du är klimatforskare och sedan hävdar att en av lösningarna på klimatproblemet är att alla ska tvingas cykla till jobbet, då är väl en förutsättning för att du ska bli tagen på allvar att du faktiskt gör det själv?

Men det förutsätter ju i så fall att alla bor så till att dom kan cykla till jobbet.
Det bli rätt stora samhällsomställningar som ska till om alla människor ska kunna göra det...vilket rimligtvis inte ens är praktiskt möjligt, fram till det är iscensatt så får vi nog leva med att det går vara återhållsam med det man kan men ändå ta bilen till jobbet med viss trovärdighet kvar även som forskare.

En forskares trovärdighet ligger väl främst i dennes forskning för den delen, inte i hans miljöangagemang som privatperson om det inte är opinionsbildare han eftersträvar att bli ?

 

[Granitbitarn]

Här är din premiss att skenande befolkningsökning är ett problem rentav felaktig.... Kolla in vad Hans Rosling hade att säga om saken.

Läser du ens vad jag skriver eller?

Vad gäller befolkningsökningen finns det ju både historiska kurvor att titta på som är rätt talande och även prognoser hur det kommer se ut framöver.
Mer sannolikt att vi kommer bli fler de närmaste 50-70åren än färre i mina ögon.

Här är en:Visa bilaga 35594

Överbefolkning – Wikipedia

sv.wikipedia.org

Sen är det att ha med i kalkylen om konsumtion att det är fler och fler i tidigare fattiga länder som vill ha och skaffar sig ett "västerländskt levene" och med stigande ekonomi i icke västländer så kommer fler att bli köpstarkare och det kommer ju belasta resurserna än mer.

Hela karusellen är byggd som ett pyramidspel, där ger jag dig rätt.
Den dagen vi inte fyller på underifrån och slutar öka takten på hjulen så kraschar ekonomin men förr eller senare når vi en smärtgräns med vår natur mäktar med med det systemet.

Det är väl självklart att folk vill ha bättre levnadsstandard? Varför är det ett problem för dig? Om du hade lyssnat på Hans Rosling så hade du insett att befolkningsmängden kommer att stagnera för att sedan börja sjunka. Du ser ju till och med det i din egen kurva som du länkade.

Den enda som pratar om karusell och pyramidspel är du.

Men det förutsätter ju i så fall att alla bor så till att dom kan cykla till jobbet.
Det bli rätt stora samhällsomställningar som ska till om alla människor ska kunna göra det...vilket rimligtvis inte ens är praktiskt möjligt, fram till det är iscensatt så får vi nog leva med att det går vara återhållsam med det man kan men ändå ta bilen till jobbet med viss trovärdighet kvar även som forskare.

En forskares trovärdighet ligger väl främst i dennes forskning för den delen, inte i hans miljöangagemang som privatperson om det inte är opinionsbildare han eftersträvar att bli ?

Någon som säger sig ha en lösning på ett problem, som dikterar hur andra ska leva för att uppfylla det men som sen vägrar göra det själv eller ens föregå med gott exempel har ju noll trovärdighet. Man lever som man lär annars tror man ju inte ens på det man själv säger.

Skiljelinjen här tror jag ligger i var man lägger ansvaret för att lösa klimatkrisen. Jag själv har väldigt svårt att se att vi kommer lösa någonting alls om vi fokuserar på saker som att säga åt människor att cykla istället för att ta bilen eller införa högre skatter på plastpåsar. Istället måste vi tänka större, elektrifieringen av bilar kommer på sikt halvera utsläppen från bilar (hälften kommer ju från tillverkningen). Övergång till koldioxidfri ståltillverkning minskar Sveriges utsläpp med 10%. Allt detta kräver energi. Mycket energi. Redan idag betalar vi, bokstavligt talat priset för en misslyckad energipolitik som grundar sig i ett dogmatiskt, irrationellt motstånd mot det bästa energislag vi någonsin haft. Om du inte tror mig så borde du lyssna på den här mannen:

 

[fowwe]

Om du hade lyssnat på Hans Rosling så hade du insett att befolkningsmängden kommer att stagnera för att sedan börja sjunka. Du ser ju till och med det i din egen kurva som du länkade..

Just detta med befolkningsmängden har Hans Rosling fått kritik av andra forskare för, att hans bedömning var för optimistisk. Jag tror att statistiken redan nu visar detta (men jag är inte helt säker). I vilket fall, den kurva som Stordrulen visade inger väldig respekt, att vi 2100 skulle vara ca 50% fler människor på jorden.

Skiljelinjen här tror jag ligger i var man lägger ansvaret för att lösa klimatkrisen. Jag själv har väldigt svårt att se att vi kommer lösa någonting alls om vi fokuserar på saker som att säga åt människor att cykla istället för att ta bilen eller införa högre skatter på plastpåsar. Istället måste vi tänka större, elektrifieringen av bilar kommer på sikt halvera utsläppen från bilar (hälften kommer ju från tillverkningen). Övergång till koldioxidfri ståltillverkning minskar Sveriges utsläpp med 10%. Allt detta kräver energi. Mycket energi.

Det kräver inte bara mycket energi utan också mycket annan industri. Bara själva omställningen till el kommer att medföra en stor ökning av råvaruutvinning och industriproduktion. Detta är baksidan av omställningen - och ska sedan konsumtionen fortsätta öka överallt så blir det ännu mer. Vad kommer det till slut att leda till? Redan nu talar man om "det sjätte massutdöendet" av jordens djurarter. Och det är inget påhitt.

 

[Norrbottningen]

Regeringen vill snabba på utbyggnaden av elnätet.

Regeringen vill snabba på utbyggnaden av elnätet - P4 Norrbotten

Regeringen föreslår lag-ändringar för att korta byggtiden för elledningar. Med nuvarande lagstiftning kan det ta många år att bygga och utbyggnaden behövs ...

sverigesradio.se

 

[Kimkim]

Jag har inga barn, ingen bil och bor i kollektiv. Så håll i er nu göbbar, här kommer sanningen från någon som är berättigad att uttala den

Axel Oxelstierna sa redan på 1500-talet att "I Norrland hava vi ett eget Indien". Det var ett faktum redan då och utvecklingen fortsätter.

I jämförelse med de koloniala värderingar som gör det möjligt att bara roffa åt sig naturresurser är partipolitiken bara krusningar på ytan.

Tyvärr tror jag även att även om Norrland skulle slippa en större vindkraftutbyggnad så blir det troligtvis något annat. De kommer att ta allt de kan ta tills inget finns kvar. Globalt. Oavsett om jag skaffar bil eller inte.
De som egentligen tjänar på det här har nog verkligen inget emot att vi diskuterar sinsemellan om vem av oss som är den största miljöboven, medan Amazon och Facebook etablerar sig.

Jag kan även se hur många inte riktigt uppskattar den västerländska levnadsstandarden. Visst är det skönt med mat och husrum och sjukvård till de flesta. Vore ofint att inte uppskatta detta. Men vad är 20 års längre medellivslängd värd om gamlingarna ändå dör ensamma, under visst överinseende av ett timvikarierande vårdbiträde? Känns väldigt (kulturellt) egocentriskt att förutsätta att alla människor på jorden vill ha det som vi. Om väst slutade förstöra levnadsvillkoren på andra ställen hade kanske folk på andra ställen inte heller drömt om egna SUV och att få spola ut bajset ut i vattensystemet.

Jag tror att de som egentligen bestämmer kommer fortsätta att ta allt, tills allt är slut.

Och önskar att jag hade något att skriva om den faktiska energipolitiken och vilka energislag som innebär vad eller vilka ingrepp det innebär i Norrland eller så, men jag vet ingenting om detta. Följer dock vindkraftsutbyggnaden med spänning, sedan många år. Så tipsar om konstnären Björn Carlen, han har gjort många fotomontage som visar vindkraftens visuella påverkan och hur de ofta försöker följa detta i "visionsbilderna". Kanske kan vara värt en googling för de som är intresserade av sånt.

 

[Norrbottningen]

13 mil ny 400 kV ledning Messaure kraftstation och norra Svartbyn, Boden.

13 mil lång kraftledning byggs genom Norrbotten för att klara elbehoven – ska försörja nya satsningarna

Svenska Kraftnät är beredd att storsatsa och bygga en ny ledning mellan Messaure kraftstation och norra Svartbyn utanför Boden för att klara av de framtida elleveranserna till nya storskaliga industrisatsningar. – Det här är stort. Det är som kärnkraftsutvecklingen på 70-talet, säger nätchefen...

www.svt.se

En bra början till att börja med.