Fotogen i X2 Trangia

[Polar300]

Jag undrar dock varför Primus inte nämner att förvärmning bör ske med alkohol?

Det kan ingen annan än Primus svara på - du får ringa dem och ställa frågan
till deras brännartekniker/marknadsförare.

Jag kan bara svara för vad hävdvunnen erfarenhet ger vid handen...
/Odd

 

[CampDavid]

Stort tack för svaret!
Jag undrar dock varför Primus inte nämner att förvärmning bör ske med alkohol? Jag undrar också varför alkohol ger mer värme under förvärmningen än fotogen när ett spritkök är en betydligt långsammare historia vid t ex vattenuppkok än ett kök som går på fotogen.

En spekulation:
Primus o Optimus hade gjort trycksatta fotogenkök i 70 år när Trangia dök upp på marknaden.
De köken förvärmdes med sprit för att sedan köras på fotogen.
Du var alltså tvungen att ha två bränslen med dig när du körde fotogen.
Och nästan värre var att Trangian kokade 0,5 liter vatten på den sprit som behövdes för att förvärma fotogenköken.
Det blev tradition hos Primus o Optimus att tala tyst om åtgången av sprit vid förvärmning.
De talade gärna om hur mycket fotogen det gick åt. Och hur hög effekt köken hade. Hur snabbt dom kokade en liter vatten.
Att köken vid små uppkok krävde mer sprit än fotogen ville man inte sprida. Och man talade inte om hur lång tid det tog att förvärma köket när man jämförde koktider. Den bistra sanningen var att Trangiaköket
inte krävde pumpning, behövde ett bränsle, var bränslesnålare och snabbare från ryggsäck till kokande vatten.

Jag tror att detta fortfarande styr marknadsföringen. Bensinkök förvärms med bensin. Fotogenkök förvärms med sprit. (I marknadsföringen med fotogen). Eftersom förvärmning med fotogen funkar sisådär försöker man styra folk till att använda bensin som bränsle.

/John

 

[Albyl]

Stort tack för svaret!
Jag undrar dock varför Primus inte nämner att förvärmning bör ske med alkohol? Jag undrar också varför alkohol ger mer värme under förvärmningen än fotogen när ett spritkök är en betydligt långsammare historia vid t ex vattenuppkok än ett kök som går på fotogen.

Fotogenköket utvecklades efter förgasningspatent av C.E. Östlund från 1885 samt primusköket, som uppfanns av Frans Lindqvist 1888, vilket förgasar bränslet och blandar det med luft innan antändningen. Moderna friluftskök av modellen flerbränslekök kan användas med fotogen, och i grunden är funktionen densamma som för primusköket. Ett spritkök typ Trangia, där brinner spriten utan att förgasas, därav att du får en bättre förbränning en högre effekt. Sedan så skiljer sig bränslena åt rent kemiskt. Men än en gång, ta en liten plåtskål eller varför inte en Trangia spritbrännare, häll i lite fotogen och tänd på, gör samma sak med alkohol, jämför resultatet, "learning by doing". I övrigt så har du fått mycket goda råd av Odd, kan bara instämma i det han säger, även om jag ibland använder bensin i olika kök, försiktighet anbefalls.

 

[Still Alive]

Fotogenköket utvecklades efter förgasningspatent av C.E. Östlund från 1885 samt primusköket, som uppfanns av Frans Lindqvist 1888, vilket förgasar bränslet och blandar det med luft innan antändningen. Moderna friluftskök av modellen flerbränslekök kan användas med fotogen, och i grunden är funktionen densamma som för primusköket. Ett spritkök typ Trangia, där brinner spriten utan att förgasas, därav att du får en bättre förbränning en högre effekt. Sedan så skiljer sig bränslena åt rent kemiskt. Men än en gång, ta en liten plåtskål eller varför inte en Trangia spritbrännare, häll i lite fotogen och tänd på, gör samma sak med alkohol, jämför resultatet, "learning by doing". I övrigt så har du fått mycket goda råd av Odd, kan bara instämma i det han säger, även om jag ibland använder bensin i olika kök, försiktighet anbefalls.

Kan jag elda flytande fotogen utan veke i t ex en Trangia spritbrännare? Behövs inte en veke? Om jag förstår dig rätt: fotogen som förgasas och antänds ger mer värme än flytande fotogen? Och flytande alkohol producerar mer värme vid förbränningen än flytande fotogen?

 

[Still Alive]

En spekulation:
Primus o Optimus hade gjort trycksatta fotogenkök i 70 år när Trangia dök upp på marknaden.
De köken förvärmdes med sprit för att sedan köras på fotogen.
Du var alltså tvungen att ha två bränslen med dig när du körde fotogen.
Och nästan värre var att Trangian kokade 0,5 liter vatten på den sprit som behövdes för att förvärma fotogenköken.
Det blev tradition hos Primus o Optimus att tala tyst om åtgången av sprit vid förvärmning.
De talade gärna om hur mycket fotogen det gick åt. Och hur hög effekt köken hade. Hur snabbt dom kokade en liter vatten.
Att köken vid små uppkok krävde mer sprit än fotogen ville man inte sprida. Och man talade inte om hur lång tid det tog att förvärma köket när man jämförde koktider. Den bistra sanningen var att Trangiaköket
inte krävde pumpning, behövde ett bränsle, var bränslesnålare och snabbare från ryggsäck till kokande vatten.

Jag tror att detta fortfarande styr marknadsföringen. Bensinkök förvärms med bensin. Fotogenkök förvärms med sprit. (I marknadsföringen med fotogen). Eftersom förvärmning med fotogen funkar sisådär försöker man styra folk till att använda bensin som bränsle.

/John

Det var ett mycket informativt svar. Att jag haft stora problem med sotbildning när jag använt fotogen som förvärmning i mitt Primus Omnilite Ti kan alltså bero på att förvärmningen blev otillräcklig? Hade jag använt sprit hade jag haft mindre problem med det?

 

[bsandborgh]

Kan jag elda flytande fotogen utan veke i t ex en Trangia spritbrännare? Behövs inte en veke? Om jag förstår dig rätt: fotogen som förgasas och antänds ger mer värme än flytande fotogen? Och flytande alkohol producerar mer värme vid förbränningen än flytande fotogen?

Fotogen har en flampunkt på ca 40c. Är den kallare än så krävs veke

 

[Polar300]

Jag undrar också varför alkohol ger mer värme under förvärmningen än fotogen
när ett spritkök är en betydligt långsammare historia vid t ex vattenuppkok än
ett kök som går på fotogen.

Vad gäller den övriga fortsättningen på din fråga så har det här med sot och förvärm-
ning inget som helst med energiinnehållet per volym/viktdel att göra, det är helt av-
hängigt hur långa och svår-/lättoxigerade kol-väte-kedjor som är inblandade.

Ta en titt på en liten etanol-'fyllehund' C2H5OH och en lååång ormande fotogen/diesel-
kedja som t.ex. C16H34 = vilken oxideras lättast vid normal tryck och temperatur? Och
det med bara hjälp av ytavgasningen... Alkoholen naturligtvis. Den förbränns enkelt
och fullständigt med endast en mindre mängd sot, medan fotogenet normalt inte ens
går att få eld på (utan någon form av veke som kraftigt ökar den ytavgasande ytan).
Och om/när fotogenet väl brinner så gör det det med kraftigt sotande gula lågor som
inte alls värmer optimalt...

Tänk på att Trangias spritbrännare är en extremt väldesignad form av spritbrännare
med stort utnyttjande av ytavgasningen inne mellan inner och ytterväggen och upp
genom alla de små förbränningshålen - men den är ändå evighetslångt bakom en väl
fungerande trycksatt fotogenförgasande brännare i värmeavgivning (när bägge brinner
med blå, näst intill osynlig låga - vilket är målet för bägge).

"Fotogen" är en flytande petroleumprodukt som består av kolväten med mellan tio och
sexton kolatomer. Fotogen är en tyngre oljefraktion än bensin, men lättare än dieselolja
(som ännu värre på att sota och koksa). När fotogenen (eller bensinen) väl är förgasad
och på väg upp genom [det rätt valda!!!] munstycket är värmeavgivningen i princip den-
samma för campinggasol, ren bensin och lysfotogen. Vi får ut ungefär 2500-3000 W
ur de vanligaste brännarna, oberoende av märke. Alla tre kolväteformerna innehåller i
storleksordningen 44-46 MJ/kg i effektivt värmevärde. [Veden i din lägerbrasa ligger nere
på ~15MJ/kg vid 20% fukthalt...] Det är alltså ingen större skillnad vilket förgasat bränsle
man använder i sin multifuelbrännare - det är mest en fråga om tycke och smak. Och då
är det säkerhetsaspekter, handhavande, kostnad, lättillgänglighet osv som avgör.

Själv använder jag gasol för att det är klart enklast att använda - och brännaren under
barmarkssäsongerna är klart lättast i Trangiaköket. [All min användning sker i Trangia!]
Efter gasolen kommer fotogenen - den är säkrast att använda. Och har man väl lärt sig
hantera en riktig fotogenbrännare i Trangiat så sitter den kunskapen i till döddagar.
Fotogen riskerar inte att spontant ta eld om det läckt ut - och det luktar så där under-
bart manligt som friluftsliv luktade när jag var barn, dvs på stenåldern...
Allra sist av alternativen kommer, för mig, bensinbränslen. Oberoende om vad som
står på förpackningen; Coleman Fuel, Kemren bensin, Alkylat 4T, Primus Powerfuel etc
- så är de osäkra ur säkerhetssynpunkt, speciellt i vintermiljö. Eldboll är o-bra!
/Odd

 

[Polar300]

Såg att det dykt upp en del annat som kan behöva en kommentar medan jag var ute i garaget...

En spekulation:
Primus o Optimus hade gjort trycksatta fotogenkök i 70 år när Trangia dök upp på marknaden.
De köken förvärmdes med sprit för att sedan köras på fotogen. Du var alltså tvungen att ha två
bränslen med dig när du körde fotogen. Och nästan värre var att Trangian kokade 0,5 liter vatten
på den sprit som behövdes för att förvärma fotogenköken.

Helt rätt spekulerat imho...

Det blev tradition hos Primus o Optimus att tala tyst om åtgången av sprit vid förvärmning.
De talade gärna om hur mycket fotogen det gick åt. Och hur hög effekt köken hade. Hur
snabbt dom kokade en liter vatten. Att köken vid små uppkok krävde mer sprit än fotogen
ville man inte sprida. Och man talade inte om hur lång tid det tog att förvärma köket när
man jämförde koktider. Den bistra sanningen var att Trangiaköket inte krävde pumpning,
bara behövde ett bränsle, var bränslesnålare och snabbare från ryggsäck till kokande vatten.

Så är det. Den enda gången multifuelköken har ett övertag är när vikten på pulkan inte
har någon betydelse, det är gott om tid vid varenda stopp - och det är massor av snö
som ska smältas till vatten. Då och bara då är en multifuelbrännare överlägsen Trangias
spritbrännare.

Jag tror att detta fortfarande styr marknadsföringen. Bensinkök förvärms med bensin.
Fotogenkök förvärms med sprit. (I marknadsföringen med fotogen?).
Eftersom förvärmning med fotogen funkar sisådär försöker man styra folk till att använda
bensin som bränsle.

John har rätt. Det är enklare att styra kunderna till bensinbränslen. Och tillverkarna är
innerst inne bara ute efter merförsäljning (som alla tillverkare) och om då kunder upp-
lever produkten som krånglig att använda riskeras sagda merförsäljning. Jag är över-
tygad om att de flesta av oss här använder brännare som är både år och decennier
gamla - för de fungerar ju. Varför byta något som fungerar som avsett - bara för att
det finns en nyare version (som inte tillför något väsentligt alls)?

Primus skriver inget om att förvärmning skall göras med alkohol. ... Varför rekommenderar
i så fall inte Primus alkoholförvärmning? Känner de inte till det?

Johns svar ovan säger allt. Dessutom: Primus säljer inte fotogen, det gör andra.
Primus säljer gasol (i olika färgglada burkar) och "Powerfuel" - vilket lika gärna hade
haft det mer rättvisande namnet Kemren bensin n-Heptan, men då hade literpriset
inte kunnat hållas så högt för då vore inte produkten så himla unik längre...
Man vill ju hålla kvar kunderna inom den egna hagen - så de återkommer och åter-
kommer och återkommer...

Kan jag elda flytande fotogen utan veke i t ex en Trangia spritbrännare?

Nej!
Om du är en diggare av stora gula lågor så ska du definitivt prova att elda fotogen,
eller bensin, i en Trangiabrännare. Men se till att du har fler av dem, de förstörs och
måste skrotas efteråt. De blir oanvändbara för normal spriteldning efteråt...

Att jag haft stora problem med sotbildning när jag använt fotogen som förvärmning i
mitt Primus Omnilite Ti kan alltså bero på att förvärmningen blev otillräcklig?

Ja, definitivt.

Hade jag använt sprit hade jag haft mindre problem med det?

Om du använt tillräckligt med sprit, ja. Och 'tillräckligt' kan vara både en fylld
förvärmningsskål och två fyllda skålar. Primus har ett rykte om sig att dra mer
förvärmningssprit än konkurerande märken iom att de har mer gods nere i
brännaren. Har du dessutom tystbrännarhatten - så har du ännu mer gods som
måste förvärmas upp över förgasningstemperaturen.
/Odd

 

[Still Alive]

Såg att det dykt upp en del annat som kan behöva en kommentar medan jag var ute i garaget...

Helt rätt spekulerat imho...

Så är det. Den enda gången multifuelköken har ett övertag är när vikten på pulkan inte
har någon betydelse, det är gott om tid vid varenda stopp - och det är massor av snö
som ska smältas till vatten. Då och bara då är en multifuelbrännare överlägsen Trangias
spritbrännare.

John har rätt. Det är enklare att styra kunderna till bensinbränslen. Och tillverkarna är
innerst inne bara ute efter merförsäljning (som alla tillverkare) och om då kunder upp-
lever produkten som krånglig att använda riskeras sagda merförsäljning. Jag är över-
tygad om att de flesta av oss här använder brännare som är både år och decennier
gamla - för de fungerar ju. Varför byta något som fungerar som avsett - bara för att
det finns en nyare version (som inte tillför något väsentligt alls)?

Johns svar ovan säger allt. Dessutom: Primus säljer inte fotogen, det gör andra.
Primus säljer gasol (i olika färgglada burkar) och "Powerfuel" - vilket lika gärna hade
haft det mer rättvisande namnet Kemren bensin n-Heptan, men då hade literpriset
inte kunnat hållas så högt för då vore inte produkten så himla unik längre...
Man vill ju hålla kvar kunderna inom den egna hagen - så de återkommer och åter-
kommer och återkommer...

Nej!
Om du är en diggare av stora gula lågor så ska du definitivt prova att elda fotogen,
eller bensin, i en Trangiabrännare. Men se till att du har fler av dem, de förstörs och
måste skrotas efteråt. De blir oanvändbara för normal spriteldning efteråt...

Ja, definitivt.

Om du använt tillräckligt med sprit, ja. Och 'tillräckligt' kan vara både en fylld
förvärmningsskål och två fyllda skålar. Primus har ett rykte om sig att dra mer
förvärmningssprit än konkurerande märken iom att de har mer gods nere i
brännaren. Har du dessutom tystbrännarhatten - så har du ännu mer gods som
måste förvärmas upp över förgasningstemperaturen.
/Odd

Stort tack för detta svar! Jag föredrar tystbrännarhatt ( enligt Primus skall sådan inte användas vid brukande av fotogen som bränsle ) och jag är ute även i mycket sträng kyla ( under -30°C ibland ), så jag antar att det ibland kan behövas 2 förvärmningar. Vid dubbel förvärmning måste jag väl efter första förvärmningsvätskan brunnit ut vänta lite innan jag fyller på med med sprit en andra gång - annars förgasas alkoholen direkt.
En annan fråga: hur ofta skruvar du isär ditt kök för rengöring?

 

[tango]

Jag som gillar enkelhet kör med kemiskt ren bensin i mitt opitmus nova, både för förvärmning och huvudbränsle och brukar dessutom tända huvudlågan på de sista flätmningarna av förvärmningslågorna.
Har läst mig till (av BernieDawg) att detta även är riskablet beteende med tysthatt, han är tydlig med att tända om efter förvärmning om man kör med tysthatt. Har ännu inte skaffat tysthatt men kanske nu när han fått ordning på logistik, tillverkning och rättigheterna igen.

Jag har i denna tråden lärt mig att detta kanske inte är optimalt men enkelt. Det var ett antal år sedan jag gjorde längre vintertur, det var 2003 då man kunde åka till Elbrus. Då körde jag med ryssk/georgisk lågoktanig fulbensin från macken och visst fick vi köra lite med rensnålen emellanåt men köket funkade i en vecka utan med rengöring än att använda den magnetiska rensnålen.

Troligen är det bättre och säkrare med sprit till förvärmning och fotogen som huvudbränsle men jag är nog lite mycket för att hålla saker enkelt.

Aporpå att rengöra ett kök invändigt (vilket jag inte skulle våga med annat än möjligen kemikalier men absolut inte med eld) så kommer jag att tänka på hur man i ungdomen sotade ut avgasrör på mopeder: skruva av det, i med lite bensin och tutta på och låt det brinna och slå och skaka ur sotresterna.

/Patrik, kökslat

 

[mikva]

Intressant och lärorik tråd. Jag har multifuel-kök från Primus och har valt att köra på gas eller Powerfuel för att det ska vara enkelt och för att jag tyvärr inte är ute tillräckligt mycket för att bränslekostnaden ska vara en avgörande faktor.

Fråga 1) Hur förhåller sig 4-takts Alkylat som alternativ till Powerfuel och n-Heptan?

Fråga 2) Funderar på att prova fotogen igen. Tricket verkar vara att säkerställa tillräcklig förvärmning. Skulle man kunna tänka sig att förvärma genom att köra gas, även om gas och fotogen kräver olika ventiler för att köra optimalt? Gastuben kan man förvärma innanför jackan. Om det fungerar kan man börja värma maten istället för att elda för kråkorna, innan man byter tillbaka till vätskematat bränsle.

Bonusfråga) Med tillräcklig förvärmning borde det inte vara något problem att köra Primus Omnilite Ti med tystbrännarhatt på fotogen.

 

[Polar300]

OK, tydligen dags för lite tangentbordbankande igen...

Har ännu inte skaffat tysthatt men kanske nu när han fått ordning på logistik,
tillverkning och rättigheterna igen.

Jag beställde en OmniDawg igår från i.Materialise till det Primus Omnifuel jag
beställde för att empiriskt underbygga min åsikt om Primus brännare. Levereras
om knappt en månad sa de. Och ökade kostnaden för det här forskningsprojektet
med sådär 40-50%...
Till din Nova ska du ha ett Dawg-A-Nova som är aningen mindre kostsamt än OmniDawg...

Aporpå att rengöra ett kök invändigt (vilket jag inte skulle våga med annat än
möjligen kemikalier men absolut inte med eld) så kommer jag att tänka på hur
man i ungdomen sotade ut avgasrör på mopeder: skruva av det, i med lite bensin
och tutta på och låt det brinna och slå och skaka ur sotresterna.

Det är lite likadant med igenkoksade fotogenbrännare: Man demonterar allting som går
att ta loss, sedan ansluter man en jigg som håller brännaren och som tillåter att man blåser
tryckluft igenom brännarens inre kanaler - sedan så är det bara att hetta upp brännaren till
den där rätta temperaturen (mellan att detta inte fungerar och att man värmt för mycket
- så hårdlödningarna släpper och brännaren är förstörd). Sedan håller man på med detta
tills det slutar spruta rök och gnistor (kokspartiklar) ur utloppet. Enkelt...

Jag föredrar tystbrännarhatt

Det gör vi väl alla...?

(enligt Primus skall sådan inte användas vid brukande av fotogen som bränsle )

Marknadsföringsavdelningen som haft sista ordet igen... De är livrädda för allt som kan
ge dålig PR. Eftersom det är lättare att misslyckas med förvärmningen med en tystbrän-
narhatt monterad (bl.a. på grund av den mycket större massan som måste värmas upp)
så ökar risken för underburn rejält - och underburn är klart o-bra, nästan på eldbollsnivå.
Undeburn förstör nämligen tystbrännarhatten om man inte är uppmärksam, den smälter
sönder, och med aningslösa användare som aldrig lärt sig känna igen ljudet av underburn
i tid - så leder det till reklamationer och dålig PR. Trots att det inte är Primus' fel på minsta
sätt...

och jag är ute även i mycket sträng kyla ( under -30°C ibland ), så jag antar att det ibland
kan behövas 2 förvärmningar. Vid dubbel förvärmning måste jag väl efter att första för-
värmningsvätskan brunnit ut vänta lite innan jag fyller på med med sprit en andra gång
- annars förgasas alkoholen direkt.

Använder du så lite sprit att det hinner ånga bort vid andra fyllningen - så använder du
för lite. Trangias X2-kopp rymmer mellan 15 och 20 ml sprit per förvärmningsomgång
(lite avhängigt hur mycket glasullsrep e.dyl. som man fått ner där) och jag räknar normalt
med att det kan behövas drygt två fyllningar om det är kallt ute (och det ÄR det när man
inte kör gasol utan får köra fotogen)... Fyller på andra omgången när den första brunnit
ut fullständigt.

En annan fråga: hur ofta skruvar du isär ditt kök för rengöring?

Inför längre bruk, t.ex. flerdygnsutfärd: En gång. Efter normal användning: Aldrig.

Intressant och lärorik tråd. Jag har multifuel-kök från Primus och har valt att köra på gas
eller Powerfuel för att det ska vara enkelt och för att jag tyvärr inte är ute tillräckligt mycket
för att bränslekostnaden ska vara en avgörande faktor.

OK, begripligt. Man ska inte låta pengarna styra sitt kökseldande...

Fråga 1) Hur förhåller sig 4-takts Alkylat som alternativ till Powerfuel och n-Heptan?

Det är i princip likvärdigt. Det var länge sedan jag använde något annat bensinbränsle
vid mina laborationer/experiment. Och literpriset är väl bara en mindre del av de där,
även om man bara köper en enlitersflaska?

Fråga 2) Funderar på att prova fotogen igen.
Tricket verkar vara att säkerställa tillräcklig förvärmning.

Jepp. Definitivt.

Skulle man kunna tänka sig att förvärma genom att köra gas, även om gas och fotogen
kräver olika ventiler för att köra optimalt? Gastuben kan man förvärma innanför jackan.

Jag skulle inte göra så - det är för stor möjlighet för strul och tidsförlust under bytet.
Enda gången jag förvärmer med (gasformig) gas är när jag avser att köra resten av
matlagningen med inverterad gasbehållare (=vätskeformig gas). Funkar bra med
vissa brännare, funkar (av div. skäl) inte alls med de flesta brännare.

Bonusfråga) Med tillräcklig förvärmning borde det inte vara något problem att köra
Primus Omnilite Ti med tystbrännarhatt på fotogen.

Nej, naturligtvis inte. Jag tror inte Titan-versionen skiljer sig så mycket från den
vanliga Omnifuel-versionen att det menligt påverka sånt. Men jag har ingen Ti
så det är en spekulation från min sida...
/Odd