Döden för Svenska fjällen

[sladdis]

Mellpat: Jag blir lite nyfiken på vad du bildar uppfattningen om vindkraftens olönsamhet på? Gäller det både landbaserad vindenergi och offshore (havsbaserad)?

Jag har bara tagit del av lite av den forskning som bedrivs på högskolan på gotland och det som kommer från energimyndighet o naturvårdsverk, och det kan ju naturligtvis vara så att det inte visar hela bredden i frågan, och jag skannar mest efter andra uppgifter än ekonomiska, därför är min fråga allvarligt och uppriktigt menad. Jag blev lite nyfiken.

De ekonomiska resonemang jag fått mig till livs är att landbaserad vindenergi är lönsam även utan bidrag, medans offshore inte är det. Tyvärr har jag förlagt mina anteckningar från den enda ekonomiska redovisning jag fått , men jag vill minnas att avskrivningstiden med eller utan subventioner/bidrag skillde ett par år och att det oavsett var lönsamt för landbaserad. (då ska man naturligtvis komma ihåg att det även på land skiljer sig mellan olika etableringar) För offshore var saken en helt annan. På land räknar med att verken för det första är billigare än verken somska stå till havs, men därtill räknar man med att ca 80procent av investeringen ligger i själva verken, resten är väg-elanslutning-projektering-fundamentering- o övrigt. Till havs är ligger verken (trots att de är dyrare) på blott 60%, resten ligger i att få dom på plats... offshore är avsevärt dyrare.

Bidrag o subventioner eller inte kan man fundera över, något inbyggt fel behöver det dock nödvändigtvis inte vara. Vill samhället ha en viss sak och gynna det för "the greater good" så kan man naturligtvis använda ekonomiska styrmedel. Om pengarna kunde använts till något bättre vindkraft är dock en annan fråga, men den diskussionen passar jag tillsvidare.

I statens nya planeringsmål för vindkraft tenderar fokus mer styras mot högre mål för landbaserad än offshore (vilket jag personligen tror har både ekonomiska, praktiska och miljömässiga orsaker).
/Jörgen

 

[mellpat]

Sladdis,
Ett nytt vindkraftverk inom något hundratal kilometer (inom samma vädersystem) från en existerande vindkraftpark kan knappast vara samhällsekonomiskt lönsamt av ett enkelt skäl. För en från verket tillkommande substantiell energimängd till kraftnätet kommer vid tidpunkter när de andra verken också går för fullt. Energin kommer alltså när den som minst behövs (samt uteblir när den behövs som bäst). Ändå ska energibolagen tvingas ta emot all producerad vindenergi och hela tiden betala ut fullt subventionerat pris till verkens ägare.

Energimyndigheten och naturvårdsverket vet väl vad politikerna vill ha och gör sina "kalkyler" därefter, så kallade glädjekalkyler. Det blir ju "arbetstillfällen" med vindkraft.

 

[mellpat]

Största felkällan vid beräkning av vindkraftens lönsamhet är antagligen att man "glömmer" kostnaden för bränsledrivna reservaggregat och/eller anordningar för lagring av elenergin till de tillfällen då behovet överstiger det man för ögonblicket kan få ut från verket (dvs vid vindstilla, svag vind, eller sträng kyla).

 

[sladdis]

... vilket innebär att det bör betraktas som basel och inte marginalel! På denna punkt är vi överrens!

Energimyndigheten har envist hävdat att vindkraft konkurrerar med marginalel.

Ok, here we go (nagelfar detta, jag vill lära mig om jag tänker galet, för att göra det får jag riskera att avslöja min eventuella okunnighet):

Vilket i den europeiskt sammanbyggda elmarknad i princip innebär ett enda brunkolsverk i forna östtyskland (som är både så dyrt och miljömässigt skitkass att de flesta sammanvägda källor bleknar i jämförelsen). Alltså, för dom som inte hört det förut, när du pluggar in hårtorken på måndagmorgonen motsvaras ökningen i el"förbrukningen" av en extra brunkolsbit i detta verk. (!) Alla andra ekonomiskt o miljömässigt moderna o bättre elkällor går för fullt eftersom det dels är det enda rimliga, dels eftersom en del av dessa källor inte är reglerbara som ett ett eldat verk som detta är. Ungefär så iallfall. Jag har alltid i mitt okunniga huvud undrat över hur man får vinden att blåsa mer bara för att elförbrukningen fluktuerar. Jag får inte energimyndighetens ställningstagande att vindkraft utgör marginalel att stämma? Om nu inte brunkolselen används till annat än fluktuationerna, hur kan vindkraften då ersätta den? Men OK, basel finns nu i olika miljömässig kvalisort den med, så miljömässigt dålig behöver den inte va ändå.
..Men det förutsätter en sak: Att tillskottet på vindel inte innebär att eltillgången ökar och sänker elpriset, för då finns risken att elförbrukningen ökar, och ökar elförbrukningen brukar dessutom även den fluktuerande delen (om jag fattat saken rätt) att öka i amplitud! Om detta blir följden har vi istället förlorat i miljöhänseende men fått billigare el... (?) Även om jag nu är en noob i dessa resonemang så kan jag iallfall konstatera att i energimyndighetebs senaste förslag till nytt planeringsmål för vindkraft fanns faktiskt ett par rader insmugna med just denna farhåga...

Men Mellpat: Nu var ju faktiskt inte min fråga detta, utan om vindkraft är lönsamt (ekonomiskt) utan subventioner eller bidrag?
/Jörgen

 

[sladdis]

Insåg just att din jämförelse troligen kommer halta lite Mellpat:

Citat:
"Ett nytt vindkraftverk inom något hundratal kilometer (inom samma vädersystem) från en existerande vindkraftpark kan knappast vara samhällsekonomiskt lönsamt av ett enkelt skäl. För en från verket tillkommande substantiell energimängd till kraftnätet kommer vid tidpunkter när de andra verken också går för fullt. Energin kommer alltså när den som minst behövs (samt uteblir när den behövs som bäst). Ändå ska energibolagen tvingas ta emot all producerad vindenergi och hela tiden betala ut fullt subventionerat pris till verkens ägare."

Eftersom Europas elmarknad är sammanbyggd måste den även betraktas utifrån den utgångspunkten. Alltså förutsätter det du säger att samma vädersystem råder över hela Europa, vilket inte verkar jättetroligt, annars kommer det inte stämma helt o fullt. Men principiellt håller jag med dig i jämförelsen annars.
/Jörgen

 

[mellpat]

Men Mellpat: Nu var ju faktiskt inte min fråga detta, utan om vindkraft är lönsamt (ekonomiskt) utan subventioner eller bidrag?

Svar: vet inte säkert men tror alldeles bestämt att den inte är det. Om tidigare nämnd man som skulle bygga ett litet vindkraftverk för villans behov 20 meter från densamma kopplar loss sig från allmänna elnätet och bygger och driver allt kompletterande som behövs när det inte blåser tillräckligt så kommer han kanske att veta om 20 år. Fast jag är beredd att satsa rätt högt på att hans eventuella granne med lika stort hus och ansluten till elnätet kommer billigare undan. Och dessutom slipper en riskfylld investering.

Tack i övrigt för dina synpunkter. Men nu måste jag packa - och blir borta en vecka. Vinden på Medelhavet kallar.

 

[Almgren]

Svar: vet inte säkert men tror alldeles bestämt att den inte är det. Om tidigare nämnd man som skulle bygga ett litet vindkraftverk för villans behov 20 meter från densamma kopplar loss sig från allmänna elnätet och bygger och driver allt kompletterande som behövs när det inte blåser tillräckligt så kommer han kanske att veta om 20 år. Fast jag är beredd att satsa rätt högt på att hans eventuella granne med lika stort hus och ansluten till elnätet kommer billigare undan. Och dessutom slipper en riskfylld investering.

Mannen med eget kraftverk behöver också 20 år för att få sin investering att betala sig. Det bygger på antagandet att elen om 10 år inte kostar en tiondel så mycket som idag (det KAN hända).

Dvs han gör ett antagande att elmarknadfen kommer se ut som den gör och ingen stordrift av andra energikällor tillkommer under 20 år. Jag HOPPAS han har fel.

 

[sladdis]

Alltså.. mellpat o Almgren, ett fingerat exemplet med en granne som bygger ett litet verk till ett hushåll blir lite väl långt från dagens vindkraftverks som ger 2-3MW/snurra (som är lite överdimensionerat för ett hushåll om man så säger) för att riktigt bli rättvist i jämförelsen.

Vad jämför ni mot i det exemplet?

Om ni utgår från nedskalad avräkningskalkyl från den som gäller dagens snurror, skulle jag gissa att ni över o underskattar värdet från vardera håll. Jag är antagligen korkad som ger mig på en gissning, men skit samma -min gissning är att avskrivningstiden med dagens elpris och inga subventioner eller bidrag inte överskrider 10 år för en plats med god vindtilgång och ok läge men mer än 4 år, jag har nämligen fått för mig att avskrivningstiden med subventioner och en hyggligt realistisk vindtillgång skulle ligga på ca 3 år (och att det inte skulle va så oerhört mkt dyrare utan bidrag). Men som sagt... nu är jag jädrans osäker, men med tanke på mängden gissningar o fabulerande tidigare i tråden kanske jag inte behöver skämmas? Hur stor marginal man har för driftsstörningar eller flerårigt vindstiltje.. det vete katten, och däri ligger mkt av trögheten i vindkraftsutbyggnaden och ett av motiven som framförts till att man väljer att subentionera dom trots lönsamhet isigsjälv. Risktagandet.

Äääh.. vaf-n, nu börjar jag gissa mer än lovligt. Finns det ingen skön besserwisser här som sitter inne med fakta??
Ska det behöva bli så illa attjag måste ta reda på fakta själv??
...äääh.. jag går o lägger mig (hoppas nån med kunskap läxat upp oss tills nästa foruminloggning)
/Jörgen

 

[mellpat]

Det marknadspris (inga subventioner) ett större kraftbolag är berett att betala för elenergi från någons vindkraftverk är nog mycket lågt. Marknaden har ju inte något nämnvärt behov av en kraftkälla som pga fluktuerande vindar är helt otillförlitlig. Att betala nämnvärt mer än vad man vinner i inbesparat bränsle (rörlig kostnad) från egna kärnkraftverk eller andra kraftvärmeverk verkar åtminstone vara en dålig affär.

Tja, tyvärr är jag nog inte tillräckligt besserwisser den här gången. Förhoppningsvis finns det andra.

 

[Anders V]

Tillgången på vindkraft fluktuerar ja. Alltså måste man överetablera vindkraftverk så att det kan produceras även om det inte blåser i en landsände, men viktigast är att ha en snabbt reagerande källa att sätta emot. Och det har vi i vattenkraften. Med en knapptryckning kan man blixtsnabbt ändra flödet och öka flödet när högtrycket ligger stadigt över sverige. Kärn/kolkraft är ganska tröga system. Det är ju lite vatten som skall kokas. De är då ganska dåliga motkällor.

 

[sladdis]

.. Fast Anders, ditt resonemang förutsätter att vi först främst demonterar den europeiska elmarknaden, därefter måste vi med statlig hand bestämma att marginalelen inte ska försörjas med billig o tekniskt mer sofistikerad el från vattenkraft.

Visst, det låter ju vackert, men så ser det ju inte verkligheten ut. Tyvärr.

 

[Almgren]

Sladdis, jag utgår ifrån artikeln.

- De första åren är räknar jag med att det går jämt upp men om tio år kommer jag att kunna le när andra betalar sina elräkningar.
​

Att man som enskild satsar som han gjorde tror jag är mer ideologikst motiverat än ekonomiskt. Han vil helt enkelt ha vindkraft. Han tar även en risk att kalkylera sitt långsiktiga innehav mot att elpriset inte sjunker. Det är en risk han är fri att ta, jag hoppas bara den är medveten.

Christian