Clogga

[Kotten]

Re: Självklart!

Alla karbiner, slingor, block m.m. tål c:a 2500kg medans repet tål 1500kg. Repet töjer sig som sagt var och behöver då ej ha samma hållfasthet som statiska slingor eller dylikt. Om man använder klätterrep som säkring till ett träd utnyttjas inte repets töjningsförmåga som det skall. Belastningen blir mer än vad repet tål om man faller en längre sträcka.
DÅ DÖR DU!

Hej, Oscar (och alla andra, som skrivit i den här, i mitt tycke, tämligen intressanta tråden, även om diskussionen nu blivit rätt teoretisk).

Ok, jag har inte räknat på det här, men...

Ett vanligt klätterrep skall enligt standard 'sträcka sig' för att fallenergin skall övergå i värmeenergi i det säkrande systemet vid ett "ledarfall". Ett fall vid cloggning kan behöva viss av denna dynamik, men inte all. Vid statisk belastning av 80 kg sträcker sig CE-märkta rep 7-8% (med någon procents felmarginal - det var ett tag sedan jag läste standarden, så någon lär säkert hacka på mig för det).

Nåväl. Vid cloggning gör man små, korta fall, och vid vissa tillfällen kan klättraren, för tillfället, väga mer än 80kg (man kanske har utrustning med sig, klättrar med ryggsäck, eller rent av väger mer än 80 kg - jag gör det, t.ex.) varför repet kan sträcka sig 10-15% (denna uppskattning är inte helt matematiskt vederlagd, men bör stämma, enligt dynamikkalkylerna de flesta reptillverkare använder)...

I de flesta fall då utrustning falerar vid "brott" (utrustning som spricker, deformeras etc.) är det - vid rätt riggning - inte repet som går sönder, det är övrig utrustning. Det bör inte heller vara så konstigt. Samma dynamik finns helt enkelt inte i "fast" utrustning, som i repet. Det är ju denna utrustning som skall "ta upp energin" som omvandlas i repets dynamik.

Repet bör alltså, rent fallmässigt, hålla bättre än t.ex. slingor och karbiner. Det som gör att ett rep, vid cloggning, kan slitas mer är A) själva cloggandet (repklämmor har ju tänder etc.) och B) (vilket i högre grad påverkar repets prestanda) att det gnags mot själva klippan, p.g.a. dynamiken i repet.

Att clogga på "statiskt" rep torde göra en sådan riggning bättre, men statiskt rep har andra nackdelar (i att det just är statiskt) den gång man faktiskt faller. Även korta fall (som vid cloggning) kan ge skador, vid användandet av statiskt rep. Vidare klarar repet självt sig möjligen sämre, rent "greppmässigt" i repklämman än dynamiska dito. (detta är en teori som debatterats vid ett par tillfällen tidigare, på bl.a. rec.climbing. Har inte sett någon direkt forskning kring detta men det KAN vara så...)

Tillbaka till grundfrågan.

En riggning med slingor över kanten, till en karbin, gör att det A) ligger still B) är mer ekonomiskt (av de orsaker du nämnt - slingor är billigare än rep!). Det gör att ditt rep håller betydligt längre.

Vad det gäller uttalnden av typen "då dör du" kanske det är att generalisera en smula hårt?

MVH

/Kotten

 

[Spak]

Ja, nu kan man ju inte "falla" när man använder en clog på rätt sätt, i och med att den alltid sitter i position över selens inknytningspunkt och glider på repet. Om man mot alla odds skulle klara att "falla" i en clog/jumar befinnar man seg i en klart kritisk situation eftersom utrustningen inte är designad för detta. Det finns gadgets för att ta upp dynamiska fall (Camp, Petzl).

Jag tycker att denna tråden började lite i fel ende. Det finns betydligt viktigare element att ta hänsyn till när man ska clogga än vilken typ av rep man ska använda eller hur man ska beskydda repet mot slitage. All topprepsklättring och clogging sliter mycket på repet, och är det minsta chans att repet kan få skador mot vassa kanter tycker jag at man bör välja en annan led/crag.

Det är ju orsak till att t.ex. centralpunkten i en korrekt satt upp standplats ska backas upp, alternativt att man använder 2 karbiner. Detta för att viss utrustning man använder inte klarar höga fallfaktorer. Ett rep därimot är designat för att tåla "allt" en klättrare kan råka ut för (utom mekanisk skada).

 

[fson]

.. och egentligen är det väl ovesäntligt om repet eller övrig utrustning har högst brottstyrka; cloggern lär väl riva sönder repets mantel innan någondera av ovanstående ger sig ändå?

/Per

 

[Duracellkaninen]

Ett tips mot diverse fallisemang

Knyt in dig med jämna mellanrum i selen istället för att lita på cloggern till 100%. Ännu smidigare skall det vara att ha ett extrarep vid sidan av att knyta in sig i.

 

[klätterpojken]

Debatt

Oj vilken jäkla debatt d blev.

 

[Spak]

Re: Ett tips mot diverse fallisemang

Knyt in dig med jämna mellanrum i selen istället för att lita på cloggern till 100%. Ännu smidigare skall det vara att ha ett extrarep vid sidan av att knyta in sig i.

Aj aj, nu är vi där igjen!
Inte knyta knutar på ett rep vi sidan av, det ger en hög fallfaktor om man skulle tryna. Detta är ju helt uppenbart. Att knyta in seg på det samma repet man jumarerar/cloggar på är ju omöjligt, eftersom man måste ha en vikt i repet för att cloggen ska løpa smooth.
I tillegg vill jag se den som kan stoppa och knyta en knut var 4:e meter när man kör reps på en 8-

Ett bättre förslag om man nu inte litar på den utrustning man skaffat är att ha ett rep vid sidan av med ytterligare en repklämma, typ "ropeman" eller nåt liknande, som funkar som backup.
Ett annat alternativ man kan använda när man t.ex. jumarerar på isiga rep är att ha en grigri hängande under den nedersta jumaren. Grigri funkar ganska bra på isiga rep, jumar/clog funkar sämre.

Nyare repklämmor (under korrekt användning) har jag personligen inga dåliga erfarenheter med.

 

[owahlund]

Jag håller med dig fullständigt på de flesta punkterna, men, man måste generalisera för att få den bästa tänkbara säkerheten. Eller hur?
Jag menade att man skall använda slingor i stället för dynamiskt rep när man vill förlänga en säkringspunkt t.ex. över en kant. Om man gör det tål punkten dubbelt så mycket och man har uppnått standarden.(24kN i vardera ände av repet)
Det går bara på tok när man har EXTREMT otur (eller vid slarv) och när man har denna otur tackar man gud för att man säkrade sig på bästa möjliga sätt.
Nog sagt, du förstår säkert vad jag menar.

 

[Spak]

Jag menade att man skall använda slingor i stället för dynamiskt rep när man vill förlänga en säkringspunkt t.ex. över en kant. Om man gör det tål punkten dubbelt så mycket och man har uppnått standarden.(24kN i vardera ände av repet)

Nej, ovanstående förstår jag faktiskt inte. En "punkt" som du här refererar till, Oscar, "håller" inte mer för att man tillför statiska slingor eller karbiner till säkringskedjan, tvärtom.
Ju fler led du har i en standplats eller ankare innebär større risk för att något ska ryka. Om man bortser från att knuten på ett rep reduserer 30% av repets standard så är det faktiskt, enligt meg, bäst att knyta repet direkt i trädet, antingen med en dubbel åtta eller en guide knot (vet inte vad den heter på svenska). Orsaken till att man sällan gör det är vel generellt sett för att man vill spara repet mot smuts.
Som jag nämnte tidigare, om man inte litar på utrustningen man använder, är man på fel spår. Sen kan man också ifrågasätt hur safe allt kan vara när man håller på med det vi gör. Denna fokuseringen på säkerhet i förhållande till utrustning tar bort lite av det som kanske är viktigast, att lita på sin egen bedömningsförmåga!

 

[Mike C]

Re: Re: Ett tips mot diverse fallisemang

Aj aj, nu är vi där igjen!
Inte knyta knutar på ett rep vi sidan av, det ger en hög fallfaktor om man skulle tryna. Detta är ju helt uppenbart. Att knyta in seg på det samma repet man jumarerar/cloggar på är ju omöjligt, eftersom man måste ha en vikt i repet för att cloggen ska løpa smooth.
I tillegg vill jag se den som kan stoppa och knyta en knut var 4:e meter när man kör reps på en 8-

En annan variant är att knyta 8r med ett par meters mellamrum längs repet vid sidan av innan man sätter upp repet. Att klippa in sig i dessa 8r borde inte vara jobbigare än att sätta i egna säkringar?

Hög fallfaktor ser inte jag som ett problem. Repet vid sidan av är ju tänkt att enbart vara backup ifall cloggern inte skulle bromsa fallet. Säkerheten måste gå före, även om det betyder att man får köpa rep oftare.

Här är ett länk tips med en samling av inlägg från rec.climbing som rör enbart clogging, mest för topprep men även något förslag för solo-ledklättring med flera replängder. Intressant läsning för clogging intresserade.

http://www.inergi.com/~nick.parker/Solo_tr.htm

/Michael.

[Ändrat av miccolli 2003-04-28 kl 14:15]

 

[Spak]

Det stämmer, men det jag menar är att en utgångspunkt för att kunna klättra annat än 20 meters leder på det lokala cragget är att man litar på utrustningen. Också sant som nån skrev här att man till varje pris ska eliminera flest möjliga faktorer som innebär faror för klättraren.
Jag provar att peka på nått här som är ganska intressant och som jag märkt av mer de sista åren. I takt med att fler och fler börjar klättra (sportklättring/innomhus) har det växt fram en, enligt meg, falsk gloria av trygghet runt denna sporten. Många mindre erfarna klättrare får nog intrycket av att detta är en "safe" sport som innebär väldigt liten risk, "bara man gör som instruktören har sagt".
Några exemple på detta ser man ibland: t.ex. det denna tråden började med, hur ska man setta upp ett toppankare för clogging. (har man inte lärt sej detta på en grundkurs i klättring bör man få pengarna tillbaka).
Ett annat exempel man ofta ser er klättrare som totalt ignorerar fabrikantens hänvisningar om hur man fester en karbin i selen, och dermed inte använder den fasta karbinløkken som finns på de flesta selar idag. Detta får jag påpeka till hälften av mina kurselever som har en del tidigare klättererfaring, och den vanligaste förklaring till varför han/hon gör detta felet är för att karbinløkken "inte ser pålitlig ut".
Två fina exempel på hur fokusering på utrustning och säkerhet gör klättringen MINDRE säker.
Visst, man kan använda 2 rep när man cloggar så att man är backad upp om cloggen skulle ryka. Men tänk då över alla andra faktorer under denna toppreps seansen, t.ex. toppankaret man kanske har klippt, vem satte de bultarna? Hur länge sen? Har man hjälm? (de flesta har inte det på sportcrag, av nån orsak...).
Personligen litar jag fullt på utrustningen jag dagligen använder och följer ALLTID fabrikantens anvisningar (därför knyter jag inte 8r på repet för att sedan falla i dem). Ju mer man klättrar desto mer klarsynt blir man i förhållande till säkerheten, och man förstår snart att man inte kan stöta och pusha sina gränser utan att acceptera att det är farligt. För att summera: För stor fokus på säkerhet gör att man mister förmågan att lita på sina egna avgörelser och att man ofta förlorar perspektiven på vad som är de store säkerhetsfaktorerna.

 

[Mike C]

Personligen litar jag fullt på utrustningen jag dagligen använder och följer ALLTID fabrikantens anvisningar (därför knyter jag inte 8r på repet för att sedan falla i dem).

När det gäller clogging, och de få repklämmor där tillverkaren anger att produkten är till för clogging, så rekomenderar oftast tillverkaren att man just knyter repet som backup. Här är vad som står om self belaying för Basic Ascender... (Tillägg: Inte Petzl's Basic Ascender utan Basic 10.05 Ascender från Ushba Mountain Works)

"Self Belay
Progression on the structure alone without using the rope, As with any solo device, back-up knots are recommended."

Att knyta i repet som går genom cloggern är som du tidigare sagt problematiskt och för mig inte lika säkert som ett extra rep.

Självklart ska man ha klart för sig hur man ordnar en säker topprepsankare. Om jag använder en befintlig borrad ankare kör jag altid en backup från ankaren med statiskt rep eller slingor, just för att jag inte vet vad ankaren har råkat ut för eller hur länge den har varit där.

Jag tycker inte att stor fokus på säkerhet är någon nackdel så länge man har klart för sig att saker och ting kan gå fel iallafall, hur än man riggar allt och vad än för utrustning man använder.

/Michael.
[Ändrat av miccolli 2003-04-28 kl 17:06]

 

[Spak]

"Self Belay
Progression on the structure alone without using the rope, As with any solo device, back-up knots are recommended."

Denne lilla texten du refererar till är ganska konstigt fomulerad, och är antingen inte återgiven i helhet eller så refererar den till soloklättring.
Med all respekt för dina meningar om detta, men du har inte förstått vad jag menar med det jag skrev i sista innlägget. Du får läsa det om igen...
En ting till:
Du säger att du alltid backar upp toppankaret med ett annat rep. Hur gör du när du leder? Eller när du tränar på en repa mitt i veggen? Vad har du som backup då? Träd???