Bygga Kajak, FRÄSA LISTER??

[Mezzner]

Casco utelim, vitt - låter som ett polyvinylharts. Det är nog i grunden att betrakta som vattenfast.

I vilken utsträckning det är ett problem inuti en stripkajak, som är hyfsat försluten, vågar jag inte säga, men eftersom man får dålig (=typ ingen) presskraft mellan listerna så är det nog inte ett optimalt val av lim. Vitt snickarlim funkar bäst när fogytan är fin och presskraften mycket hög.

Har gjort några fula limfogar nån gång när jag limmat hårdträ och lackat över med många lager cellulosa (var får man tag i det på ett vettigt ställe numera?). Limmet har då "expanderat" och blivit synligt i efterhand, vilket störde även om det inte var ett tekniskt problem.

Limfogar som utsätts för varierande luftfuktighet brukar kunna kännas, även om fogen håller. Det är väl helt enkelt så att olika bitar av virke aldrig sväller exakt lika, varför det bara har samma tjocklek vid en viss fuktighetshalt. Nu är jag dock nere på såna variationer som bara kan förnimmas, men svårligen mätas.

Den tekniska betydelsen i ditt fall misstänker jag är begränsad, men det vet nog andra bättre.

 

[nermander]

Min teori är att listerna har "plattats till" plastiskt, medans limsträngarna är styvare och har stått emot trycket bättre.

Limma ihop två lister och slå sen med en gummiklubba tvärs över limfogen. Du får ett intryckt i listerna men fogen står antagligen upp ovanför ytan.

 

[ulfjohansson]

Hej Assar

Jag har byggt ett antal kajaker på det sättet du beskriver, samma lister & lim och i kontrollerad miljö, och har också märkt att limfogarna reser sig.
Tror att det i första hand är limmet som sväller av värmen i solen - mitt däck är svart och där är det betydligt mer påtagligt än den vita botten. Inget jätteproblem men lite störigt när man har lagt ner så mycket tid att få det slätt..
Dock verkar det som det avtar med tiden och på en av de tidigare båtarna där jag har slipat ner och lackat (fernissa) om däcket har det försvunnit nästan helt. Och framförallt så syns det inte så mycket under alla repor/skador som behagar dyka upp vid flitigt paddlande. Så håll ut..

Sen har man ju alltid lite rörelse i träet (innesluten fukt/luft t ex) men det visar sig på annat sätt - man ser ribborna (utan tydliga skarvar) och ev träluckor kan skeva till sig.
Annars har jag inte märkt några problem med fukt som tränger in i träet/limfogen, varken på utsidan eller i skotten. Lite petighet i arbetet och bra material, 2-komp färg/fernissa genomgående lönar sig i längden.

Kan rekommendera profilfrästa lister om man tycker om att jobba med trä och vill ha ett extra propert utseende - tar lite mer tid men är trevligare att jobba med. Funktionsmässigt har det ingen större betydelse.
Fräsa själv är inget alternativ dock - bygget behagar ju ta en stund ändå och bättre att lägga den tiden på något som ger mer utdelning. Men mest är jag rädd om mina fingrar - känner tillräckligt många snickare med dåliga erfarenheter på det området..

/ Ulf

En grej till.. Även epoxin har en tendens till att "sätta sig" med tiden vilket gör att ett visst glasfibermönster börjar framträda på tidigare helt släta ytor. Försvinner också i o m slipning/omlackning..

 

[ulfjohansson]

Ehum.. ännu en sak till.. Om du limmar med vitlim så är det mycket viktigt att klämma ihop listerna ordentligt - alltså inga luftfickor eller limfyllda skarvar. Tejp funkar kanon här..

/ Ulf

 

[AHL]

Hej Ulf,

Tack för svaren. jodå jag har tryckt ihop, med tejp och klämmor. Inga fickor eller högar med lim mellan listerna, och givetvis profilfrästa lister (se gärna http://www.kanobi.org/pages/k5.html). Utan att ha kontrollerat med epoxitilverkaren (i det här fallet Nils Malmgren NM275A) tror jag att man kan förutsätta att en epoxiytan plus tvåkomp lacken som jag använt är 100% tät. Dvs någon vandring av fukt genom epoxi och lack är nog uteslutet.
Däremot gissar jag att limmet (vitlim) inte här helt stabilt efter torkning. Att en del av återstående fukt i listerna efter laminering "sugs" upp av limfogen. Eftersom däcket värms upp mer än skrovet är det nog rimligt att tro att den här "fuktvandringen" är större där.

Det är som du säger säkerligen lätt att åtgärda med slipning och lackning efter några år (jag kan förstå hur väl det syns på ett svart däck :-( ).

Hm,verkar som jag har svarat på min egen fråga.

Är det någon som har sett samma fenomen med kajaker som är byggda med raka lister som häftats och i efterhand limmats med epoxi. Rimligtvis borde det inte dyka upp då ?

 

[Björn T]

Jag har fått samma problem, mer eller mindre tydligt, på de två kajaker jag limmat med vitlim, men inte på någon som är limmade med epoxy. Jag har misstänkt att fukt från det vattenbaserade vitlimmet stängts in under ett alltför snabbt ditlaminerat epoxy/glasfiberskikt - men eftersom även Ulf, som har betydligt mindre bråttom än jag - drabbats, kan nog den teorin avskrivas ;-)
Jag har inte heller märkt några funktionella problem med fogarna.

Björn

 

[Mezzner]

Jag vill revidera mig å det grövsta beträffande vitlim och vattenfastheten. Det kanske framgick av inlägget i övrigt, men jag skrev direkt fel i en mening i alla fall. Vitlim är inte vattenfast, även om det finns burkar det anges att det kan användas ute osv.

Numera finns det ju enkomponentslim som är vattenfast, och PU-baserat. Det har ju ett lite speciellt uppträdande och kräver i princip alltid att man snyggar till fogen i efterhand, men jag har ingen annan erfarenhet än att det klarar fukt bra. Tror ändå att det är kan vara lite osmidigt till striplimningen.

 

[AHL]

Något "bråttom problem" är det inte det tog mig över en månad från att jag limmade sista ribban innan det blev dags för epoxi..

frågan är väl om ett annat lim kunde vara bättre. (Epoxilimma varje list är för kladdigt)

/Assar

 

[hassex]

List

Här är en bra PDF med lite tips och material uppgifter. Vet dock ej om man kan få tag i grejerna i Sverige

http://www.newfound.com/Stripbuilding NOTES12-05.pdf

Att bygga med profilfrästa lister är det absolut vanligaste sättet att bygga på I USA. Avancerade byggare kan ibland använda "raka" lister till däckt men då hyvlas dom på plats. Vanligt är också att man bygger däcket stapless man fäster listerna med smältlim på formarna "innifrån". Rob Macks är en av fler som utvecklat stapless byggandet

http://www.newfound.com/strpinfo.htm#strips

Dollarn är ju ganska låg just nu så kanske kan det vara ide att importera

Hans Friedel

 

[Björn T]

Limmologi

"Vattenfast" är ett lurigt begrepp när det gäller limmer. Enligt traditionell klassificering är inte epoxy vattenfast - klarar inte det koktest som ingår (så man skall kanske låta bli att paddla i gejsrar).

Gamla resorcinollimmer (t ex Cascofen) och karbamidlimmer (t ex Aerolite) var kokfasta, men har utgått på grund av hälsorisker (formaldehyd).

Vitlim (PVA) är som bäst fuktsäkert - men märkligt är att jag använt det i många år för paddlar, som saknar annan ytbehandling än lite linolja,och jag har aldrigt haft problem med hållfasthet och aldrig märkt att fogarna reser sig. Så varför gör de det under glasfiber och epoxy på kajakdäck?

Ett par gånger har jag till paddlar använt polyuretanlim (tvåkomponents, fast båda komponenterna finns blandade i samma flaska och härdar skummande med hjälp av luftfuktigheten) - men vid båda tillfällena har jag fått problem med fogar som släpper. Jag vet inte varför - enligt data bör det vara väl så starkt som PVA-limmet och vattenfast. Dessutom ger skummet fläckar som är mycket svåra att få bort. Har därför inte provat det för striplimning.

Epoxins fördelar framför övriga limmer är att det är fogfyllande och kräver inget presstryck - alla andra limmer måste ha perfekt passform i fogarna och högt presstryck för att ge full hållfasthet.

Upptäcker just att även Johan Wirsén kommenterat detta: http://www.haveriet.com/doc/manual.php#m10

 

[Mezzner]

Snickarlim (vitlim, PVA, PVAC) finns nog i rätt olika kvaliteter. Det brukar ju anges lite olika på flaskan vad de tål (fukt, temperatur), och jag minns att jag för länge sen hade ett favoritlim som hette Franklin Titebound. Jag upplevde att det hade lite andra egenskaper än de flesta "vanliga" PVA.

Dock har jag väl kunnat konstatera att limfogar av PVA som verkligen utsätts för vatten, lite längre tid, släpper rätt pålitligt. Vill man ta isär fogar räcker det dock inte att doppa dem i vatten .

Är väl inne på min andra flaska PU-lim, och har limmat grejor till båten som är mycket utsatta för vatten, och de har inte släppt, men jag reserverar mig för relativt begränsade erfarenheter. Håller med om att det inte är särskilt trevligt att jobba med även om det på flera sätt är bättre än Cascofen.

När det gäller epoxy har jag lite halvdåliga erfarenheter. Det är ju mycket riktigt att det inte behöver presskraft för att härda, och det krymper inte heller. Men jag har t ex när jag limmat kolfiberpaddlar, upplevt att det åldras och släpper på nåt år. Det verkar då ha brutits ned. Det har då gällt vanligt snabbepoxy, typ Araldit. Risken finns ju också alltid att man gör en lite dålig blandning, särskilt om man blandar små mängder.

Har inga bra förslag på andra lim, brukar använda varmlim till gamla möbler, men det kan knappast rekommenderas till kajaker...

 

[Björn T]

Det finns en mängd kemiska produkter som innehåller en aning epoxider, men huvudsakligen är baserade på polyester eller vinylester: Araldit, Plastic Padding etc. De liknar inte i något avseende den rena lamineringsepoxyn som används i båtbygge. Inte heller de småtuber snabblim som kallas epoxy har i båtbyggeri att göra - de är svåranvända, kräver noga kontrollerad miljö vid applicering och har dålig livslängd och vidhäftning i marin miljö.

Epoxy är ett stort område av kemiska preparat, anpassade för olika ändamål. Gemensamt har de bara att de fungerar endast om bruksanvisningen följs mycket noga.

Skillnaden (i användning) är främst att polyesterbaserade produkter har både bas och härdare blandade i exakta proportioner från fabrik - det man tillsätter är accelerator som startar härdningsprocessen, och mängden är inte kritisk. Epoxy däremot blandar man själv och för att få full styrka krävs att det exakt lika många bas- som härdarmolekyler och de är blandade så noggrant att varannan molkyl är bas, varannan härdare i tre dimensioner. Där finns förklaringen till merparten misslyckade epoxylimningar.