Bästa varianten på pålstek vid inknytning

[Bob S]

"...att välja en variant som din klätterpartner inte känner igen är idiotiskt."

Där håller jag inte med. Man kan ta tillfället att lära sig något nytt. varför inte ställa en fråga? Och även ifrågasätta? Precis som MikeC gör med johnljiungmans och mina påståenden.

@MikeC
Jag menar att en pålstek vid sportklättring och inomhusklättring där man alltid säkrar från botten är funktionell. Man måste ju veta dess begränsning men den har ju vissa fördelar. Att jag sedan avslutar den på ett eller annat sätt, beroende på omständigheterna, ja det vet jag har sina risker.

Edit,
Men jag vill ju inte rekommendera någon att använda en vanlig pålstek utan en säkerhetshöjande avslutning.

Om den jag klättrar med inte vet vad en pålstek är så får jag väl utbilda, även utan pappret- och tygdekalerna från SKF?

 

[GustavOh]

"...att välja en variant som din klätterpartner inte känner igen är idiotiskt."

Där håller jag inte med. Man kan ta tillfället att lära sig något nytt. varför inte ställa en fråga? Och även ifrågasätta? Precis som MikeC gör med johnljiungmans och mina påståenden.

Ok, idiotiskt är förstås att ta i. Det beror förstås på klätterpartnern i fråga. En del gillar knopar andra inte...

 

[embl]

[...]
Om den jag klättrar med inte vet vad en pålstek är så får jag väl utbilda, även utan pappret- och tygdekalerna från SKF?

Vad jag har fattat så får du varken använda pålstek över huvud taget och om du använder den så får du inte lära ut den, på auktoriserade väggar i Sverige.

 

[Bob S]

Vad jag har fattat så får du varken använda pålstek över huvud taget och om du använder den så får du inte lära ut den, på auktoriserade väggar i Sverige.

Vad menar du? Får jag inte lära ut pålstek? Det har väl ingen med att göra?

Jag är inte instruktör, jag lär alltså ut det jag vill till de jag klättrar med. Om man inte får använda knopen på "väggen" så får jag väl strunta i att använda den. Jag kommer ialla fall lära ut den.

 

[Winell]

På Linköpings klätterklubb gäller enligt anslagna väggregler:

Inknytning i sele ska ske med dubbelåtta eller pålstek med stoppknut.

Väggregler - Linköpings klätterklubb

 

[GustavOh]

Faktum är att er klättringslicens just blivit indragen på obestämd tid eftersom ni diskuterar P-ls--k-n på internet.

Personal från SKF är i detta nu på väg för att konfiskera era säkringskort, vilket innebär att ni är utestängda från samtliga inomhushallar i sverige. När kontrollsystemet är fullt utbyggt i vår kommer detta (i enlighet med förbundets säkerhetspolicy) även gälla certifierade utomhusklippor.

(Klättring med linor och liknande på icke certifierade klippor är givetvis inte tillåtet)

 

[nermander]

Då har jag tolkat detta fel:

Det är ju skillnad på sättet som en pålstek kan gå upp.

En pålstek kan gå upp om den är utan belastning, men så länge den inte går upp på det viset så håller den för belastning.

Stoppknuten eliminerar risken att den går upp när den är utan belastning. Men avsaknad av stoppknut för alltså inte att den automatiskt går upp, det är något som KAN hända.

Men med en halvslagen åtta är det inte fråga om att den KAN gå upp, den är redan "öppen". Den löper och om du utsätter den för belastning (=fall) rappar den ur.

 

[GustavOh]

Det är ju skillnad på sättet som en pålstek kan gå upp.

En pålstek kan gå upp om den är utan belastning, men så länge den inte går upp på det viset så håller den för belastning.

Stoppknuten eliminerar risken att den går upp när den är utan belastning. Men avsaknad av stoppknut för alltså inte att den automatiskt går upp, det är något som KAN hända.

Men med en halvslagen åtta är det inte fråga om att den KAN gå upp, den är redan "öppen". Den löper och om du utsätter den för belastning (=fall) rappar den ur.

Nja det beror lite på hur "halvslagen" den är.
Hittar inte källan just nu, men en åtta där man bara glömt den sista "genomträdningen" av tre påstås fortfarande vara så stark att repet brister innan knuten glider.

Detta är förstås en fullständigt akademisk diskussion. Det finns inga idiotsäkra inknytningar, eftersom idioter är så fruktansvärt kreativa. Det går garanterat att slå något som (för den som inte riktigt vet hur det ska se ut) liknar en pålstek med stoppknut, men som i själva verket bara hålls på plats av just stoppknuten.

 

[johnliungman]

Vad jag har fattat så får du varken använda pålstek över huvud taget och om du använder den så får du inte lära ut den, på auktoriserade väggar i Sverige.

Detta var intressant. Jag började gräva fram länkar för att motbevisa dig (se längre ner). Men så dök jag på detta solklara citat:

Endast 8-knut tillåten för inknytning.​

Det är hämtat Ur dokumentet Svenska Klätterförbundets Norm för Certifierad Klättervägg Detta är ett alltså det krav som ställs även för den lägsta certifieringsgraden av väggar, kallad "brons" (se kapitel 6 i dokumentet).

Vi HAR alltså REDAN IDAG de krav som det tidigare i denna tråd talats om i England. Där var motiveringen bland annat risken för stämning och problem med försäkringsbolag. Hur motiverar vi samma regel i Sverige? Motsägelsen blir ganska klar om man kikar på några andra dokument från SKF, eller namnkunniga personer inom SKF, som följande:

Ur Rekommenderade Tekniker, kapitlet Inknytning:

Inknytning med pålstek
Den vanligaste knuten för inknytning i ett klätterrep i Sverige är utan tvekan åttaknuten. Men bland sportklättrare eller i andra länder kan det mycket väl vara pålsteken som föredras eller rent av rekommenderas framför vår åttaknut.
Inom klättring finns det flera varianter på pålsteken. Den stora anledningen till detta är troligen att grundvarianten, utan stoppknut, kan glida upp av sig själv eller vid felaktig dragriktning. OBS att pålsteken utan stoppknut eller annan låsning är MYCKET svag i tvärdrag och kan fås att glida med bara handkraft. Den får aldrig användas i rent grundutförande [bild 1]! Därför ser man alltid olika varianter på låsningar i klätterböcker. Här presenteras den som vi anser vara den bästa – nämligen Yosemite Bowline (också känd som Bowline med Yosemite finish). Denna variant på pålsteken använder sig inte av en låsknut utan repänden träs tillbaka genom knuten och integreras som en del av den färdiga knuten [bild 4] – mycket lik en åttaknut.​

Ur Torbjörn Ohléns artikel Pålsteken i Bergsport:
förhållanden).

Prova gärna Pålsteken i Yosemite versionen. Den kan öppna dina ögon och få dig att tänka om! Knutar är användbara i många situationer, inte bara till inknytning i selen. Det är effektivt att ha tillgång till många möjligheter ute på berget. Detta är, enligt min mening, obligatoriskt kunnande för en klätterinstruktör!​

Vad vi lär ut på en normerad kurs är en sak - där handlar det om pedagogik, tidbrist och fokus på baskunskaper. Men att förbjuda alternativ inknytning på en inomhusvägg tycks mig fortfarande underligt, och främmande för den svenska klätterkulturen där vi alltid håller det egna ansvaret högt. Jag ska se om jag kan få Per Forsberg från Anläggningskommittén att komma in i tråden och klargöra hur man tänkt!

 

[Mezzner]

För att ge ytterligare bränsle till denna redan livskraftiga tråd, så kan jag tillägga att jag aldrig knyter in mig med pålstek, men när jag knyter runt ett träd så gör jag det ibland. I det läget med stoppknut (fiskarknop). Frågan är ju hur klokt det är. (Eftersom jag gör det tycker jag förstås att det är mycket klokt.)

Jag håller förstås med om att man ska vara öppen att lära sig nya saker, men en anledning till att jag slutade göra kamratkontroll på min kamrat när han körde Y-m B-l, var att jag tyckte att det var svår att kontrollera - även om jag känner till knopen. Kanske är den väldigt känslig så att den måste väldigt snyggt gjord för att kunna kännas igen lätt - eller så är den helt enkelt mer svårkontrollerad oavsett. Jag tycker det är ett viktigt själ i sig till att undvika den.

 

[embl]

Detta var intressant. Jag började gräva fram länkar för att motbevisa dig (se längre ner). Men så dök jag på detta solklara citat:
[...]

Faktum är att jag i tidsbrist inte gjorde min hemläxa och kontrollerade vad jag sa, utan vräkte bara ur mig hur jag visste hur det har varit. Sedan dess har faktiskt reglerna för inomhusväggar ändrats. Men ibland kan jag som ren tur ha rätt.

 

[Pigge2]

Detta var intressant. Jag började gräva fram länkar för att motbevisa dig (se längre ner). Men så dök jag på detta solklara citat:

Endast 8-knut tillåten för inknytning.​

Det är hämtat Ur dokumentet Svenska Klätterförbundets Norm för Certifierad Klättervägg Detta är ett alltså det krav som ställs även för den lägsta certifieringsgraden av väggar, kallad "brons" (se kapitel 6 i dokumentet).

Vi HAR alltså REDAN IDAG de krav som det tidigare i denna tråd talats om i England. Där var motiveringen bland annat risken för stämning och problem med försäkringsbolag. Hur motiverar vi samma regel i Sverige? Motsägelsen blir ganska klar om man kikar på några andra dokument från SKF, eller namnkunniga personer inom SKF, som följande:

Ur Rekommenderade Tekniker, kapitlet Inknytning:

Inknytning med pålstek
Den vanligaste knuten för inknytning i ett klätterrep i Sverige är utan tvekan åttaknuten. Men bland sportklättrare eller i andra länder kan det mycket väl vara pålsteken som föredras eller rent av rekommenderas framför vår åttaknut.
Inom klättring finns det flera varianter på pålsteken. Den stora anledningen till detta är troligen att grundvarianten, utan stoppknut, kan glida upp av sig själv eller vid felaktig dragriktning. OBS att pålsteken utan stoppknut eller annan låsning är MYCKET svag i tvärdrag och kan fås att glida med bara handkraft. Den får aldrig användas i rent grundutförande [bild 1]! Därför ser man alltid olika varianter på låsningar i klätterböcker. Här presenteras den som vi anser vara den bästa – nämligen Yosemite Bowline (också känd som Bowline med Yosemite finish). Denna variant på pålsteken använder sig inte av en låsknut utan repänden träs tillbaka genom knuten och integreras som en del av den färdiga knuten [bild 4] – mycket lik en åttaknut.​

Ur Torbjörn Ohléns artikel Pålsteken i Bergsport:
förhållanden).

Prova gärna Pålsteken i Yosemite versionen. Den kan öppna dina ögon och få dig att tänka om! Knutar är användbara i många situationer, inte bara till inknytning i selen. Det är effektivt att ha tillgång till många möjligheter ute på berget. Detta är, enligt min mening, obligatoriskt kunnande för en klätterinstruktör!​

Vad vi lär ut på en normerad kurs är en sak - där handlar det om pedagogik, tidbrist och fokus på baskunskaper. Men att förbjuda alternativ inknytning på en inomhusvägg tycks mig fortfarande underligt, och främmande för den svenska klätterkulturen där vi alltid håller det egna ansvaret högt. Jag ska se om jag kan få Per Forsberg från Anläggningskommittén att komma in i tråden och klargöra hur man tänkt!

Ja ha, då blir man intvingad här =)

Kravet har funnits med sen länge för certifierade väggar, och beror på ett par saker:
1. Vi lär endast ut 8-knut på kurser inomhus. Detta för att det är den vanligaste knuten inom klättersverige, och en (av många) säkra inknytningsknutar. Det finns vinster med att alla klättrare kan samma inknytning.
2. Vi kräver att alla kan göra en 8-knut vid en uppklättring, av samma skäl.
3. Om alla använder samma knut kommer kamratkontrollen bli mer likvärdig, och enligt vår bedömning säkrare.

Med detta sagt vill jag också säga att vi håller på att se över just denna regel, då det känns som en något överdriven kontroll.
Det är troligt att vi tar bort kravet rörande inknytning, men att vi har kvar kravet att alla ska kunna visa och kontrollera en 8-knut vid uppklättring och att det är den som används vid kurs.

Som nämnts tidigare (ang Yosemite) så kan de olika pålsteksknutarna vara olika tydliga att kontrollera. Och då krävs det att den som gör kamratkontrollen säger till att han/hon inte har full kännedom om knuten, och då har vi ju i praktiken ingen kamratkontroll.
Jag har sett personer som har råkat göra Yosemite-pålstek på ett sätt där de trär igenom fel ögla och knyter i stort sätt upp knuten. Samma sak har jag sätt med 8-knut där man trär tillbaka änden i fel loop.

Det hela handlar inte bara om att hålla stämmningar borta. Ett klättergym som har fler olyckor än ett annat kommer troligen att bli betraktat som ett farligare ställe, och inte lika pålitligt. Det är aldrig bra reklam med olyckor, oberoende av anledningen. Därför är det rimligt att väggarna sätter upp regler för sina kunder.