Bästa standplats-rigg vid traditionell äventyrsklättring?

[Mezzner]

Ja, det är klart... Jag har ju knappt råkat ut för nån klump av min egen klass. Eftersom jag brukar kunna få säkringsmannen att ta flygturer även vid topprep så kanske man bör väga in även detta med vikten! ;-)

 

[achtminus]

Bara för att om någon nyare i gemet läser tråd:

Det viktigaste för att göra en säker standplats är att se till att den innehåller minst en, gärna två, totalt bombfasta säkringar. Allt annat är av sekundär natur

Ofta glömmer man bort detta, men att placera absolut bombfasta säkringar är den viktigaste färdigheten man kan lära sig. Tillgänglig statistik visar att den vanligaste primära olycksorsaken i säkrad klättring är att säkringarna rycks ut.

Det går inte nog att poängtera hur viktigt det är att man placerar bombersäkringar. Allt annat säkerhetstänk är sekundärt.

Med bombersäkringar menar jag stora kilar och stora kamsäkringar placerad helst i vertikala sprickor. Ofta överskattar även rutinerade klättrare hur bra små säkringar i horisontella sprickor sitter.

Stora säkringar är både starkare och lättare att inspektera. En friend #6 kan man inte misslyckas avgöra huruvida alla kammar drar, en svart alien måste man hopptesta för att kunna gissa om den sitter.

Är man inte beredd att falla på sina kilar så solar man.

 

[wallyvirginia]

Jag skulle dock behöva hjälp med en sak som jag undrat över... Sliding X eller andra jämnviktigslösningar har ofta förespråkats med bl a argumentet att om en säkring skulle rippa/paja så är chockbelastingen på de övriga säkringarna försumbar. Om nu så är fallet, vad är då hela vitsen med att ha en sliding funktion? Om en säkringspunkt i en statisk rigg (web-o-lette eller cordelette) skulle rippa, varför skulle chockbelastningen på de övriga säkringarna vara ett problem nu? Jag är med på att i en statisk rigg så kommer en utav de kvarvaranda säkringarna att belastas mycket mer än den andra, kanske till och med ta allt, men vad spelar det för roll om man säger att chockbelastningen i sig är försumbar?

Jag hänvisar till "Climbing Anchors" igen, där jag först fick inspiration att använda equallette och sliding X's. En glidande jämviktad powerpoint är enligt boken (som i sin tur hänvisar till en massa tester) avgörande för att få minsta möjliga kraft på varje placerad säkring. Endaste en glidande jämviktning kan dela upp kraften från ett fall (eller en klättrande andreman) lika på de olika placeringarna. Om vinkeln i de två benen på equalletten är smal nog så blir det 50/50 av kraften från fallet i de båda benen och sen i sin tur på placeringarna. Är vinkeln på benen för vid blir det mer än 50/50.

Om man använder en cordalette och jämviktar benen ordentligt så att det är tight och snyggt kan man enligt boken ändå inte få en bra fördelning av kraften. Vid två placeringar på olika höjd blir det så gott som alltid 100% av kraften från fallet i den nedre placeringen, det kortaste benet. Med equallette blir det ändå 50/50. Med cordalette och två placeringar i samma höjd visade testerna att det kunde bli allt möjligt, 100/0 90/10 eller nån enstaka gång 50/50. Testerna var upprepade fall på samma ankare. Ändå blir det så olika med cordalette. Sliding X eller Equallette, vilket som, ger 50/50 i benen.

Med glidande jämviktning är alltså chansen minst möjlig att en placering släpper, för där uppnås bäst fördelning av kraft och därmed minst kraft på varje enskilt säkring.

Allt det här stod i boken av John Long, jag köpte det och använder equallette. Med stoppknutar naturligtvis, för att undvika förlängning och minska shockload om en placering släpper.

Jag brukar sätta placeringarna först, sen slå dubbla halvslag, kolla ungefär var vikten kommer ligga och så slå två snabba överhandsknutar som stoppers. Slutligen klipper jag in equalletten i även andra sidan och kopplar allt till powerpointen.

En equallette är alltså en lång slinga som klipps i varje ändå, alternativt med flera punkter och då med dubbla halvslag, eller ytterliggare en kort slinga med sliding x och karbin som binder de placeringarna och som man sen klipper equalletten i. På mitten av equalletten gör man två stoppknutar (vanligtvis överhandsknopar) som stoppar förlängning av ankaret om ena sidan rippar. Sen sätter du två skruvlåskarbiner i varsin sling-tåt mitt mellan stopperknutara. Dessa karbiner är nu din powerpoint i ankaret och glider fint i sidled för att ge komplett jämviktning och fördelning av kraften i de båda sidorna av ankarmatrixen.

 

[wallyvirginia]

@Spacemonkey:
Säkrar du den som leder med GriGri också? Man har ju hört att den ska låsa lite för snabbt och hårt och att man tappar dynamiken som händerna på en vanlig manuell broms tillför. Att rycket vid ett fall blir större och därmed kraften på säkringarna större. Men samtidigt har jag sett superrutinerade, professionella klättrare göra det.

En annan sak som John tar upp gång på gång i boken är att man på standplats alltid ska koppla en säkring som tål drag uppåt, är det nån som gör det?

Jag vet själv att jag är dålig på det. Använder min egen kropp som motvikt när jag från standplats säkrar ledklättraren och har hittills knappt ruckats vid ledarfall. Men jag är ofta jämn eller lite tyngre än mina repkamrater.

En situation när man skulle kunna ha stort behov av det vore om den som leder ramlar och slår sig jävligt illa efter att han har klättrat mer än halva repets längd. Man har inte rep nog att fira ner den skadade ettan till sig på stand. Då vill man ju knyta av repbromsen, koppla den i ankaret och börja ta sig upp längs repet med en prusik. Det går inte utan stor risk att ankaret hoppar av om det inte tål flerriktningsdrag. Säg att du tillexempel har två-tre stora kilar som bara kan belastas neråt. Det har hänt. Och som andreman nere på standplats har iallafall jag aldrig några säkringar kvar. Att börja rigga om ankaret där och då känns sketchy om det ens är möjligt.

Kanske inte är så dumt att alltid rigga multidirectionals. Men några speedrekord blir det ju inte.. ;-)

 

[achtminus]

John Long väger väl typ 110 kg? Och är skolad på glest säkrad väggklättring i Californien.

Kan tänka mig att han ryckt upp en del andre i sina dagar.

Att döma av en del test jag läst så verkar det som krafterna på pjäserna blir högre med en GriGri än en ATC. Krafterna är dock inte högre än att man måste ha placerat rätt ruttna pjäser för att det skall göra någon skillnad.

Kom också ihåg att GriGrin är den enda säkringsmanicken som bevisligen kan hålla faktor 2 fall utan att skadas, skada rep eller skada andre. Det är nog också en farlig fantasi att man kan hålla ett faktor 1 fall eller högre utan allvarliga skador med något annat än en autolåsande manick.

 

[spacemonkey]

@Spacemonkey:
A. Säkrar du den som leder med GriGri också?

B. En annan sak som John tar upp gång på gång i boken är att man på standplats alltid ska koppla en säkring som tål drag uppåt, är det nån som gör det?

C. Använder min egen kropp som motvikt när jag från standplats säkrar ledklättraren och har hittills knappt ruckats vid ledarfall.

D. En situation när man skulle kunna ha stort behov av det vore om den som leder ramlar och slår sig jävligt illa efter att han har klättrat mer än halva repets längd. Man har inte rep nog att fira ner den skadade ettan till sig på stand.

E. Kanske inte är så dumt att alltid rigga multidirectionals. Men några speedrekord blir det ju inte.. ;-)

A. Ja, jag säkrar i princip alltid försteman med en GriGri. I min värld så tar jag hellre en broms som faktiskt låser (och då ger en aning högre fångryck) än tvärtom. Dagens rep är så pass bra att betydelsen av en statisk standplats-säkring är försumbar. Man kan också välja rep med olika fångryck - jag personligen klättrar oftast med Bealrep och tycker dessa har föredömliga prestanda på alla punkter, såväl praktiskt som teoretiskt.

Värt att notera är att inom bigwall och aidklättring med KASSA säkringar (A3-A4-A5) så säkrar man försteman i säkert 99% med en GriGri, så att bekymra sig om att GriGri'n skulle vara för statisk för "normal" Tradklättring på "normala" tradsäkringar är bara slöseri med tid och energi

Jag har gjort så pass många, och fångat, låååånga fall (25 - 40meter) att jag vet av reell erfarenhet (inte teoretiska fångrycksstudier alltså) vilka krafter det blir på standplatsen - det är i princip omöjligt (i min ödmjuka mening) för andreman att hålla ett kraftigare fall med något annat än GriGri (eller liknande autolåsande säkringsmanick typ cinch) man rycks upp med en sådan kraft att man tappar totalt kontrollen om vad som är upp och ner, tid o rum, bak o fram och därmed också givetvis kontrollen på bromsen. Före GriGrin's tid använde man oftast knutar i repet för att garantera att repet stoppar i bromsen.

B. Ja, när det behövs (bedömningsfråga, på plats, baserad på erfarenhet) så sätter jag en säkring för drag uppåt, dock ALLTID om det finns risk för runouts (R/X). Om standen inte är bultad på en blank slab förstås...

C. Se punkt A.

D. Ja det är viktigt att kunna förutse möjliga händelser. Jag har upplevt det du beskriver, är försteman dessutom medvetslös så är snabb insats mycket viktig. Har försteman klarat sig med endast brutna ben så löser det sig ändå...

E. Speedklättring medför mer risk - viktigt att båda i replaget är medvetna om teknik och taktik och gör upp en gemensam plan.

PS. Tror vi pratade bromsar i en annan tråd för inte så länge sedan, achtminus kanske minns?

peace

 

[Bettega]

Här fördes det en diskussion ang. ATC vs GriGri:

http://www.utsidan.se/forum/showthread.php?t=52890&highlight=grigri

 

[lillajag]

Bara för att om någon nyare i gemet läser tråd:

Det viktigaste för att göra en säker standplats är att se till att den innehåller minst en, gärna två, totalt bombfasta säkringar. Allt annat är av sekundär natur

...absolut bombfasta säkringar ...
...bombersäkringar...
Med bombersäkringar menar jag stora kilar och stora kamsäkringar placerad helst i vertikala sprickor.

Problemet är väl att de flesta klättrare (mig själv inkluderad) inte kan avgöra om en säkring är en 'bombersäkring'. Aven om jag sätter min största kil som säger 10kN, hur kan jag verkligen avgöra med 100% säkerhet att klippan inte kommer att grusas sönder vid betydligt lägre krafter? Och hur många 'nybörjare' vet vilka krafter kan uppstå? Räcker verkligen en 'superbomber' kil som säger 10kN? Kanske det finns fall där 20kN uppstår?

Denna lilla men ack så viktiga observation får mig att alltid föreslå 'nybörjare' att använda minst fyra säkringsplaceringar vid en standplats. Jovisst, samtliga böcker du läser säger minst tre, men när mitt liv står på spel, så väljer jag fyra trots att detta kanske tar ett par extra minuter. När föregående diskussion nämner en eller två säkringar som standplats, så hoppas jag verkligen att ingen 'nybörjare' siktar på att de ska ut och sätta en eller två kilar vid sin nästa standplats för att de tjänar några minuter och får en 'vacker' standplats.

Och vem är då 'nybörjare'? Ar man nybörjare efter 5 års klättring? 1 år? 20 år? Antalet år har noll betydelse! En nybörjare är nybörjare så länge han inte har ett helt gäng erfarenheter. Hur får man då erfarenhet i att avgöra om en standplats är tillräckligt stark? Enbart genom att ta (eller se) kraftiga ledarfall på mängder av (helst flera dussin eller kanske hundra) standplatser och undersöka hur standplatsen betedde sig. Det är därför jag själv fortfarande är nybörjare trots att jag lett några tusen repor av multipitch tradklättring. Jag anser mig nämligen inte ha tagit tillräckligt med fall för att anse mig erfaren.

Förresten actminus: från dina kommentarer så får jag intrycket att du tycker att en vertikal spricka ger bättre säkringsplaceringar än en horisontal. Kan du utveckla ditt tänkande lite grann? Gäller detta även om du sätter en tricam?

 

[achtminus]

Jag äger inga tricams, så jag har inte den blekaste aning.

Har man ringa erfarenheter vad som konstituerar en bombersäkring måste man skaffa sig det. Att avgöra vilka säkringar som är bra eller dåliga är den viktigaste kunskapen för en klättrare, och det går lära sig tex genom att åka med sitt rack till en låg klippa placera hela racket och hopptesta alla punkter (hårt!), placera både bra och dåliga punkter. John Longs bok "Climbing Anchors" kan kanske hjälpa också. Hyr gärna en instruktör om du är osäker.


(Ang GriGri: Med dynamisk säkring så spelar det ingen roll vilken säkringsmanick man använder, fångrycket blir ungefär det samma, alla sporklättrare vet detta. Dynamisk säkring är inte realistiskt på flera replängders turer)

 

[johnliungman]

Basscenario

Jag är kanske lite konservativ. Min normala rigg är helt enkelt en 180-slinga och två placeringar. Knyter av slingan med åtta, överhand eller dogbone, beroende på om längden räcker. Kopplar in mig själv i ankaret med repänden och ett dubbelt halvslag.

Vad gäller alla varianter som sedan finns så gäller ju att man ska lära sig bedöma när det är nödvändigt att krångla till det eller förenkla det. Är hastighet viktigt (det är det oftast inte på Via Lara, tex) så kanske man får nöja sig med en enda placering. Är klippan usel? Då kanske 3-4 placeringar, perfekt jämviktade med lämplig metod, är att rekommendera.

Finns det någon särskild anledning att misstänka att man kommer att ryckas uppåt (tung partner, brant klättring, tak som man slå i, osv) så kanske placering för drag uppåt är en bra idé.

Men jag utgår från mitt basscenario, och utvecklar vid behov! Det är ofta funderandet över metod som tar tid, så att ha NÅGON metod som standardlösning är alltid en bra idé, om den funkar i 90% av lägena.

Jag skulle gärna vilja ut och testa equalette vid tillfälle, det har bara blivit hemma i lägenheten hittills....

John

 

[lobo2me]

har läst boken, och tycker det låter så här: om säkringarna håller, så är det bra med glidande jämviktning, för då är det större chans att säkringarna håller, men se framförallt till att säkringarna håller.

det är ju tekniskt intressant med finlir, men jag tänker att det egentligen är så här:

om säkringarna är bomber, så är det inte så viktigt att sprida lasten på dem, för var och en av dem skulle ju duga som icke-redundant ankare.
det som skulle kunna hota dem, förutom naturkatastrofer, är chockbelastning.

=> det är bäst med statisk jämviktning, för det minimerar risken för chockbelastning

om säkringarna är tveksamma, så är det definitivt risk för att någon av dem rippar, och då vill man alls inte utsätta resten av dem för chockbelastning.

=> det är bäst med statisk jämviktning, för det minskar risken för chockbelastning

eller, va?

jag har ingen förstahandserfarenhet av rippande ankare, men hyser en stark respekt för att dividera med noll.

 

[Mike C]

Fjärde inlägget av helmutlotti har några intressanta länkar. Jag orkade inte läsa genom allt eller studera testet så noga, men detta stycke är intressant:

Unfortunately, it's about impossible to get any sort of realistic equalization out of a multi-piece anchor (with the gear we commonly use as climbers). If you go to page 29 of the study there's a low-friction equalization situation (equalette) shown there. Even in this perfect situation the pre-drop load totals per piece are obviously different (and could be improved by adding another sliding X etc.,), but even looking at the total "per leg" it's clear it isn't anwhere near perfectly equalized. The rest of the sliding X stuff etc. are worse (with the exception of page 28, but the extension problem is horrendous).

Så det finns iallafall en seriös studie som visar på att det är väldigt svårt att uppnå exakt jämnviktning, equallette eller ej. Och efter att ha sett hur en equallette ser ut så verkar det vara mycket besvär för bara lite jämnviktning.
Så utan att ha några som helst erfarenheter av rippande säkringar så håller med Allan/lobo2me's resonemang och tycker att statiskt jämnviktning är bättre.
Jag gillar web-o-lette lösningen. Mindre matrial än en cordelette och det går fort att rigga oavsett om man har 2, 3 eller 4 säkringar i standplatsen.