uppblåsbara liggunderlag

[Mikael_B]

Re: Re: Renskinn, då är du ingen

Vad gäller svammel om konvektionsproblem och att "mycket vinns med isolation" med själuppblåsbart liggunderlag så får jag väl ställa samma fråga till dig som till "klippen" ovan; om självuppblåsbart isolerar bättre än ett liggunderlag med slutna celler, varför väljer då en sydpolsfarare ett liggunderlag med slutna celler av isolationsskäl?:

http://www.skinnarmo.com/sydpolen/detalj.asp-grupp=biva&ID=45.htm

Jag misstänker att han vet att ett punkterat uppblåsbart är helkass och därför av säkerhetsskäl tar med sig ett med slutna celler. Det gör i alla fall jag vintertid. Dessutom glider man omkring rätt ordentligt på dubbla thermarester, traditionella liggunderlag har mycket högre friktion.


Mikael

 

[da_flower]

Men vanliga 6 kanaliga luftmadrasser man blåser upp själv e ju itne så dumt heller.

// johan

 

[Raskesven]

Re: Re: Re: Renskinn, då är du ingen

Vad gäller svammel om konvektionsproblem och att "mycket vinns med isolation" med själuppblåsbart liggunderlag så får jag väl ställa samma fråga till dig som till "klippen" ovan; om självuppblåsbart isolerar bättre än ett liggunderlag med slutna celler, varför väljer då en sydpolsfarare ett liggunderlag med slutna celler av isolationsskäl?:

http://www.skinnarmo.com/sydpolen/detalj.asp-grupp=biva&ID=45.htm

Jag misstänker att han vet att ett punkterat uppblåsbart är helkass och därför av säkerhetsskäl tar med sig ett med slutna celler. Det gör i alla fall jag vintertid. Dessutom glider man omkring rätt ordentligt på dubbla thermarester, traditionella liggunderlag har mycket högre friktion.


Mikael

Så kan det naturligtvis vara, fast han skriver uttryckligen "av isolationsskäl".

Bortsett från det tycker jag det är konstigt att säga att "självuppblåsbart isolerar bättre än ett med slutna celler", och "glömma" den lilla restriktionen att ett självuppblåsbart måste i så fall typ vara minst dubbelt så tungt och dubbelt så tjockt. Äpplen och päron....Som att säga att z isolerar bättre än w, men "glömma" att det krävs minst 5 cm z för att isolera bättre än 1,5 cm w.

Skulle man jämföra ett 15 mm tjockt thermarest, alternativt ett som väger 600 g, med ett 15 mm tjockt traditionellt, alternativt ett som väger 600 g, tror jag ingen hävdar att det självuppblåsbara isolerar bättre. Men det är i princip vad folk säger med "självuppblåsbart isolerar bättre", eller t.o.m. "överlägset" bättre, eller drar till med "svammel". Givet tjockleken x och/eller vikten y för liggunderlagen så isolerar ett traditionellt bättre än ett själuppblåsbart.

 

[brandmansmicke]

Re: Re: Re: Re: Renskinn, då är du ingen

Visst jag jämför äpplen och päron, men det är det som finns att jämföra på marknaden, vi jämför produkter inte byggmaterial. Jag har aldrig sett något 5 cm tjockt vanligt liggunderlag, men får villigt erkänna att jag inte tvivlar på att det torde isolera tillräckligt bra mot vinterkylan (tom förmodligen bättre än ett thermarest). Man behöver ju inte överdriva. I övrigt svarar jag med ett sitat från Peter Ask, sedan långt tidigare. Jag tycker att det talar för sig.

Måste bara berätta en liten historia:

Jag, Fredrik och André var på vintertur i Sarek. Vi la oss i basläger i Kukkesvagge, och eftersom André hade tunnast sovsäck fick han ligga i mitten. Efter några dagar i baslägret hade jag och Fredrik med dubbla vanliga liggunderlag sjunkit ner ca 1 dm, medan André med Thermarest (standard)+ vanligt liggunderlag låg kvar som på en ås mitt i tältet. Det blev lite vingligt för honom, så vi fick lyfta tältgolvet och jämna till snön. En tydlig illustration av isoleringsförhållandena mellan olika liggunderlag.

Peter

I rest my case...
/Micke

 

[Raskesven]

Re: Re: Re: Re: Re: Renskinn, då är du ingen

Visst jag jämför äpplen och päron, men det är det som finns att jämföra på marknaden, vi jämför produkter inte byggmaterial. Jag har aldrig sett något 5 cm tjockt vanligt liggunderlag, men får villigt erkänna att jag inte tvivlar på att det torde isolera tillräckligt bra mot vinterkylan (tom förmodligen bättre än ett thermarest). Man behöver ju inte överdriva. I övrigt svarar jag med ett sitat från Peter Ask, sedan långt tidigare. Jag tycker att det talar för sig.

Måste bara berätta en liten historia:

Jag, Fredrik och André var på vintertur i Sarek. Vi la oss i basläger i Kukkesvagge, och eftersom André hade tunnast sovsäck fick han ligga i mitten. Efter några dagar i baslägret hade jag och Fredrik med dubbla vanliga liggunderlag sjunkit ner ca 1 dm, medan André med Thermarest (standard)+ vanligt liggunderlag låg kvar som på en ås mitt i tältet. Det blev lite vingligt för honom, så vi fick lyfta tältgolvet och jämna till snön. En tydlig illustration av isoleringsförhållandena mellan olika liggunderlag.

Peter

I rest my case...
/Micke

Det som finns att jämföra på marknaden är mycket riktigt produkter, differentierade produkter, vilket är betydligt mer än äpplen och päron, bl.a. Thermarestliggunderlag som löper mellan en och tre inch i tjocklek och mellan knappt 800 och 3400 g:
http://www.cascadedesigns.com/thermarest/TAR_Comparison.asp?action=Compare&Type=2&Sort=

Det säger alltså inget att bara påstå att själuppblåsbara skulle isolera bättre än de med slutna celler, om du då inte pratar om jämförbara vikter och storlekar. Vem vet om du menar att det krävs ett 1 inch tjockt eller 3 inch självuppblåsbart exempelvis mot ett 15 mm traditionellt?

Vem vet vad Ask: s polares upphöjda position i tillvaron berodde på? Kanske han vägde 60 kg och de andra 90? Det kan finnas en mängd orsaker. Här skulle alltså orsaken vara att värme trängt igenom dubbla traditionella liggunderlag, typ 3 cm tjockt med slutna celler? Jag tvivlar.

Vad gäller kombinationen traditionellt och självuppblåsbart nämnde jag det som det troligt bästa alternativet tidigare i den här tråden:

http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=21488&pagenumber=2

Jag vill inte verka tjafsig, men har lite svårt för debatter där man inte vet om jämförbara saker diskuteras.

 

[Mikael_B]

Re: Re: Re: Re: Renskinn, då är du ingen

Vad gäller svammel om konvektionsproblem och att "mycket vinns med isolation" med själuppblåsbart liggunderlag så får jag väl ställa samma fråga till dig som till "klippen" ovan; om självuppblåsbart isolerar bättre än ett liggunderlag med slutna celler, varför väljer då en sydpolsfarare ett liggunderlag med slutna celler av isolationsskäl?:

http://www.skinnarmo.com/sydpolen/detalj.asp-grupp=biva&ID=45.htm

Jag misstänker att han vet att ett punkterat uppblåsbart är helkass och därför av säkerhetsskäl tar med sig ett med slutna celler. Det gör i alla fall jag vintertid. Dessutom glider man omkring rätt ordentligt på dubbla thermarester, traditionella liggunderlag har mycket högre friktion.


Mikael

Så kan det naturligtvis vara, fast han skriver uttryckligen "av isolationsskäl".

Bortsett från det tycker jag det är konstigt att säga att "självuppblåsbart isolerar bättre än ett med slutna celler", och "glömma" den lilla restriktionen att ett självuppblåsbart måste i så fall typ vara minst dubbelt så tungt och dubbelt så tjockt. Äpplen och päron....Som att säga att z isolerar bättre än w, men "glömma" att det krävs minst 5 cm z för att isolera bättre än 1,5 cm w.

Skulle man jämföra ett 15 mm tjockt thermarest, alternativt ett som väger 600 g, med ett 15 mm tjockt traditionellt, alternativt ett som väger 600 g, tror jag ingen hävdar att det självuppblåsbara isolerar bättre. Men det är i princip vad folk säger med "självuppblåsbart isolerar bättre", eller t.o.m. "överlägset" bättre, eller drar till med "svammel". Givet tjockleken x och/eller vikten y för liggunderlagen så isolerar ett traditionellt bättre än ett själuppblåsbart.

Jag vet inte vad du menar med svammel men jag har frågart Cascade om riktiga data, W/m2 och grad Celsius, det är väl det vi diskuterat i denna tråd? Får se om de svarar eller om ngn kan mäta upp det??
Vad jag ville framhålla, och kanske misslyckades med, är att Thermarest och andra självuppblåsande madrasser inte har samma problem som luftmadrasser, och där tror jag inte snacket om konvektion är svammel, med skummadrass har man helt enkelt inte inte det problemet. Jag har använt thermarest i drygt tio år utan punka, komforten jämfört med ett Karrimat eller liknande är utan tvekan mycket högre. Jag minns sista natten med Karrimat, den absoluta övertygelsen att jag var för gammal o stel.
Till Thermarestens nackdel hör risken för punka, priset och vikten. Samt att Thermaresten lätt komprimeras om den inte är ordentligt uppblåst.

Skinnarmo skriver att han använder dubbla liggunderlag för isolationens skull, inte slutna!!

Vad tror ni, är ett vettigt jämförelsemått vikt eller tjocklek? Det är dock vikten man släpar runt på.
Temperaturgradienten över liggunderlaget ges av marktemperatur och ngn temp utanför sovsäcken samt tjockleken på liggunderlaget. Om man har ett 5 cm Thermarest som väger lika mycket som ett traditionell 1,5 cm och isolerar lika bra, dvs samma värmeförlust, vilket är "bäst"?


Mkael

 

[polarhund]

Jämförelsemått

Enligt mig så finns det två relevanta jämförelsemått för liggunderlag (givet en viss isolationsförmåga) och det är vikt och packvolym. Skulle man betrakta valet av liggunderlag som ett optimerings problem så gäller det ju att maximera isolationsförmågan och samtidigt minimera vikt och packvolym.

Vill man komplicera det ytterligare så kan man ju även ta hänsyn till sannolikheten för punktering av ett självuppblåsbart och "kostnaden" (inte ekonomisk kostnad) för det. Kanske även skillnader i pris och komfort, men då är det överkurs...
Sen är det väl upp till var och en och avgöra värdet av låg vikt ,värdet av liten packvolym etc.

/Jesper

 

[Raskesven]

Re: Re: Re: Re: Re: Renskinn, då är du ingen

Vad gäller svammel om konvektionsproblem och att "mycket vinns med isolation" med själuppblåsbart liggunderlag så får jag väl ställa samma fråga till dig som till "klippen" ovan; om självuppblåsbart isolerar bättre än ett liggunderlag med slutna celler, varför väljer då en sydpolsfarare ett liggunderlag med slutna celler av isolationsskäl?:

http://www.skinnarmo.com/sydpolen/detalj.asp-grupp=biva&ID=45.htm

Jag misstänker att han vet att ett punkterat uppblåsbart är helkass och därför av säkerhetsskäl tar med sig ett med slutna celler. Det gör i alla fall jag vintertid. Dessutom glider man omkring rätt ordentligt på dubbla thermarester, traditionella liggunderlag har mycket högre friktion.


Mikael

Så kan det naturligtvis vara, fast han skriver uttryckligen "av isolationsskäl".

Bortsett från det tycker jag det är konstigt att säga att "självuppblåsbart isolerar bättre än ett med slutna celler", och "glömma" den lilla restriktionen att ett självuppblåsbart måste i så fall typ vara minst dubbelt så tungt och dubbelt så tjockt. Äpplen och päron....Som att säga att z isolerar bättre än w, men "glömma" att det krävs minst 5 cm z för att isolera bättre än 1,5 cm w.

Skulle man jämföra ett 15 mm tjockt thermarest, alternativt ett som väger 600 g, med ett 15 mm tjockt traditionellt, alternativt ett som väger 600 g, tror jag ingen hävdar att det självuppblåsbara isolerar bättre. Men det är i princip vad folk säger med "självuppblåsbart isolerar bättre", eller t.o.m. "överlägset" bättre, eller drar till med "svammel". Givet tjockleken x och/eller vikten y för liggunderlagen så isolerar ett traditionellt bättre än ett själuppblåsbart.

Jag vet inte vad du menar med svammel men jag har frågart Cascade om riktiga data, W/m2 och grad Celsius, det är väl det vi diskuterat i denna tråd? Får se om de svarar eller om ngn kan mäta upp det??
Vad jag ville framhålla, och kanske misslyckades med, är att Thermarest och andra självuppblåsande madrasser inte har samma problem som luftmadrasser, och där tror jag inte snacket om konvektion är svammel, med skummadrass har man helt enkelt inte inte det problemet. Jag har använt thermarest i drygt tio år utan punka, komforten jämfört med ett Karrimat eller liknande är utan tvekan mycket högre. Jag minns sista natten med Karrimat, den absoluta övertygelsen att jag var för gammal o stel.
Till Thermarestens nackdel hör risken för punka, priset och vikten. Samt att Thermaresten lätt komprimeras om den inte är ordentligt uppblåst.

Skinnarmo skriver att han använder dubbla liggunderlag för isolationens skull, inte slutna!!

Vad tror ni, är ett vettigt jämförelsemått vikt eller tjocklek? Det är dock vikten man släpar runt på.
Temperaturgradienten över liggunderlaget ges av marktemperatur och ngn temp utanför sovsäcken samt tjockleken på liggunderlaget. Om man har ett 5 cm Thermarest som väger lika mycket som ett traditionell 1,5 cm och isolerar lika bra, dvs samma värmeförlust, vilket är "bäst"?


Mkael

"Svammel" om konvenktion kom inte från mig utan var ett uttryck som jag blev irriterad av. Det kom ursprungligen från brandmannens svar:

http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=21488&pagenumber=3

och har hängt kvar.

Skinnarmo skriver ordagrant: "För maximal isolering från snön har jag två liggunderlag. För komfortens skull har jag ett halvlångt, självuppblåsbart liggunderlag. Under detta har jag ett Ridgerest med slutna celler". Det tolkar jag som att han använder det med slutna celler underst för i första hand isolationens skull, och det halvlånga självuppblåsbara överst för komfortens skull.

 

[Raskesven]

Re: Re: Re: Re: Re: Renskinn, då är du ingen

.....
Vad tror ni, är ett vettigt jämförelsemått vikt eller tjocklek? Det är dock vikten man släpar runt på.
Temperaturgradienten över liggunderlaget ges av marktemperatur och ngn temp utanför sovsäcken samt tjockleken på liggunderlaget. Om man har ett 5 cm Thermarest som väger lika mycket som ett traditionell 1,5 cm och isolerar lika bra, dvs samma värmeförlust, vilket är "bäst"?


Mkael

Thermarests "Base camp" är c.a. 5 cm tjockt och väger 1410 gram, dvs mer än dubbelt så mycket som ett traditionellt 1,5 cm som väger knappt 600 gram. Om det är de tjocklekarna som är relevanta att jämföra ur isolationssynpunkt, visas tydligt hela poängen.

För att nå vikten 600 gram måste det självuppblåsbara minskas kraftigt i tjocklek, med försämrad isolationsförmåga som följd. Så vilken modell är "bäst" ur isolationssynpunkt?

Det spelar ingen roll om vi beräknar vikten under bivillkor om viss isoleringsförmåga, eller om vi beräknar isoleringsförmågan under bivillkor om viss vikt. Ett självuppblåsbart med samma vikt som ett med slutna celler isolerar sämre, och ett självuppblåsbart med samma isolationsförmåga som ett med slutna celler har högre vikt.

 

[Mikael_B]

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

.....

Mkael

Thermarests "Base camp" är c.a. 5 cm tjockt och väger

Det spelar ingen roll om vi beräknar vikten under bivillkor om viss isoleringsförmåga, eller om vi beräknar isoleringsförmågan under bivillkor om viss vikt. Ett självuppblåsbart med samma vikt som ett med slutna celler isolerar sämre, och ett självuppblåsbart med samma isolationsförmåga som ett med slutna celler har högre vikt.

Mina siffror var antagna exempel från ThureB's inlägg, jag har inte en Jansson om det behövs x cm Thermarest kontra y cm vanligt liggunderlag, har aldrig jämfört på det sättet, sen jag skaffade mina så har jag bara kört Thermarest sommartid och tagit med ett vanligt som förstärkning vintertid. Jag hade två vanliga vintertid innan och jag tycker inte att jag fryser mer nuförtiden, men visst väger Thermaresten mer, det har jag dock gladeligen accepterat för komforthöjningen. Det kanske är så äpplen o päron blir jämförda? Jag jämför mina två liggunderlag, det konventionella är lättare, obekvämare, opunkterbart och har större packvolym men båda håller värmen.

Får väl se om man får svar från Cascade om uppmätt värmetransmission men det verkar utifrån denna tråd som att ett uppblåsbart liggunderlag inte av alla upplevs som "superisolerande".

Tolkningen av Skinnarmos uttalande är en helt logisk slutsats men eftersom människor är inte alltid helt logiska när de pratar och skriver så vände jag mig mot att han "uttryckligen skrev".


Mikael
[Ändrat av Mikael_B 2003-08-01 kl 08:14]

 

[brandmansmicke]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Renskinn, då är du ingen

Ett självuppblåsbart med samma vikt som ett med slutna celler isolerar sämre, och ett självuppblåsbart med samma isolationsförmåga som ett med slutna celler har högre vikt.

JA DET GÖR DET! Men det är inte det som är poängen. Thermarest är framtagna för att ge en ökad sovkomfort för trötta kroppar, medan skumplastliggerunderlagen i prinicip "bara" isolerar.

Jag har inte diskuterat frågor som bäst eller sämst. Jag bara påstår att normalthermarestet (thermarest standard, ca 3 cm tjockt) inte har något stort problem med konvektion. Men det är elementär värmelära att desto mindre luftrörelser, desto mindre värmetransport. Och därför har du i "laboratioriet" helt rätt. Jag skulle dock ändå vilja påstå att uppblåsbara liggunderlag är ett bra alternativ. 1) De isolerar oftast tillräckligt bra. 2) De ger oftast en bättre sovkomfort, vilket åtminstone för mig är viktigt. Visst väger de mer, de kanske måste lagas ibland (har jag fått göra) och kostar mer, den vanliga balansgången.

Och om du vill ta udden av mitt (Peter Asks) exempel så kan jag ju kontra med att den beskrivna killen också hade den sämst isolerande sovsäcken. Borde inte det ge en större tempgradient och därmed ett störe värmeflöde till snön?

Jag tror att, precis som Skinnarmo beskriver, i extrema fall av markkyla kan kombinationen vara bra. Ett tunnt thermarest kring axlar och höfter för sovkomforten, kombinerat med ett vanligt liggunderlag med slutna celler för ytterligare isolation.

Slutligen om mitt ordval som "svammel" har åsakat sömlösa nätter för några som vill upplysa mig om värmelärans innehåll, så ursäktar jag för det.

/Micke - semster idag, alpinkurs i kebne på söndag

 

[haskell]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Renskinn, då är du ingen

Skinnarmo skriver ordagrant: "För maximal isolering från snön har jag två liggunderlag. För komfortens skull har jag ett halvlångt, självuppblåsbart liggunderlag. Under detta har jag ett Ridgerest med slutna celler". Det tolkar jag som att han använder det med slutna celler underst för i första hand isolationens skull, och det halvlånga självuppblåsbara överst för komfortens skull.

Det var ju en "intressant" tolkning. Jag tycker dock att man ska akta sig noga det för att tolka in för mycket i texter som man inte vet så mycket om.
Jag skulle välja att ha det större liggunderlaget underst just för att det är större. Sedan så minskar ju punkteringsrisken om man lägger ett självuppblåsande ovanpå något annat för att skydda det. Jag tror personligen att dessa faktorer är betydligt viktigare i sammanhanget.