Toppsäkring

[lillajag]

Re: Enpunktsfel och worst case belastning

Men då bör man ju också ta hänsyn till belastningarnas storlek och ev. karbiner, slingors och bultars brottsgränser. T.ex. enligt mitt synsätt är då worst case för en snedbelastad förslag 1 att endast en bult och karbinpar tar lasten samt att det ligger mot klippan så att grinden är öppen. Brott är inte otroligt (jo vid toppsäkring är det nog det ändå) och då får vi ett statiskt ryck på nästa karbinpar med möjligt brott även där.

Håller du med om detta?

Jo, det håller jag med om. I mitt föregående inlägg så antog jag helt fräckt att den som satt upp bultarna har varit smart nog att placera dem 20cm bredvid varandra istf 20cm ovanför varandra. Dvs så att ett par quickdraws är hyfsat jämt belastade. Antagandet förutsatter vidare att klättraren inte går sidledes alltför ofantligt mycket.

Snabbhet och enkelhet är ju också en säkerhetsbefrämjande faktor.

Det är ofta fallet på långa rutter (där väder och mörker kan få svåra konsekvenser), men jag har svårt att se att snabbhet att sätta ett toppankare (som nämndes i ursprungsfrågan) kan göra det säkrare.

Man måste lita på prylarna...
Men annars skulle det ju spåra ur om man håller på att dubblera överallt. Karbinen/slingan håller om den inte är skadad så måste man tänka.

Ganska rätt. Men det är ganska svårt att avgöra om karbinen/slingan är skadad. Speciellt slingan som utsatts för väder och åldrande. Ett av de svårare problemen när det gäller klätterutrustning är frågan "När är det dags att pensionera utrustningen?" När upphör du att lita på grejorna? Och varför tycker du att den tidpunkten är den bästa? Om du tycker att det är dags att kasta din slinga nästa vecka, skulle du fortfarande bygga ett toppankare med endast denna slinga idag (utan att dubblera)?
Jag förespråkar fortfarande att med mycket få undantag så är det praktiskt och lämpligt att köra med "enpunktsfel får inte ha katastrofala konsekvenser". Denna 'regel' har två väldans bra fördelar:
(1) Man dör inte om en sak går sönder
(2) 'Regeln' är väldigt enkel och man behöver aldrig minnas att i det här fallet ska jag göra si, men ifall det ser ut så här så ska jag göra så och om det sitter en bult där så kan jag avstå från dubblering och ...

 

[brandmansmicke]

Re: Re: Enpunktsfel och worst case belastning

Ganska rätt. Men det är ganska svårt att avgöra om karbinen/slingan är skadad. Speciellt slingan som utsatts för väder och åldrande. Ett av de svårare problemen när det gäller klätterutrustning är frågan "När är det dags att pensionera utrustningen?" När upphör du att lita på grejorna? Och varför tycker du att den tidpunkten är den bästa? Om du tycker att det är dags att kasta din slinga nästa vecka, skulle du fortfarande bygga ett toppankare med endast denna slinga idag (utan att dubblera)?
Jag förespråkar fortfarande att med mycket få undantag så är det praktiskt och lämpligt att köra med "enpunktsfel får inte ha katastrofala konsekvenser". Denna 'regel' har två väldans bra fördelar:
(1) Man dör inte om en sak går sönder
(2) 'Regeln' är väldigt enkel och man behöver aldrig minnas att i det här fallet ska jag göra si, men ifall det ser ut så här så ska jag göra så och om det sitter en bult där så kan jag avstå från dubblering och ...

Håller med dig i ganska mycket. Det är inte speciellt jobbigt att dubblera karbinerna vid topprepande.

Men häng med på ytterligare ett resonemang. Enda sättet att ta reda på om våra diskussioner endast är teoretiska eller om det finns någon praktiskt säkerhetsdimension bakom är att titta på olycksstatistik. Sker olyckor vid klättring på topprep som beror på materialbrott, att bult, karbin eller slinga brister? (för egen del mer intressant vid leadklättring - Kropps olycka????) Att det sker andra typer av olyckor även vid topprepning är jag övertygad om, men hur vanligt är egentligen dessa materialbrottsdiskussioner som man ständigt hamnar i? Är det inte i andra saker det brister? Någon som är duktig på olycksstatistik, helst internationellt sammanställd?

Det är ofta fallet på långa rutter (där väder och mörker kan få svåra konsekvenser), men jag har svårt att se att snabbhet att sätta ett toppankare (som nämndes i ursprungsfrågan) kan göra det säkrare.

Det är när man solar upp för väggen för att sätta sitt toppankare...

[Ändrat av brandmansmicke 2004-06-09 kl 17:15]

 

[Pott]

slopa slingan?

Vad sägs om att helt slopa slingan/cordelette och sätta en skruvis i varje bult och dra repet genom båda karbinerna???

Jag har aldrig provat själv men tar gärna emot kommentarer.

 

[Mezzner]

Re: Re: Enpunktsfel och worst case belastning

Snabbhet och enkelhet är ju också en säkerhetsbefrämjande faktor.

Det är ofta fallet på långa rutter (där väder och mörker kan få svåra konsekvenser), men jag har svårt att se att snabbhet att sätta ett toppankare (som nämndes i ursprungsfrågan) kan göra det säkrare.

Jag menade förstås i det vidare sammanhanget avseende så väl mellansäkringar som standplatser.

För mig personligen är det rätt sällan det är särskilt bråttom och jag chansar inte p g a otålighet. Det tar rätt lång tid som regel än så länge.

Igår gjorde jag dock nåt som liknade en run-out som jag hade lite dåligt samvete för när jag senare stod vid stand och tittade ned längs repet...

Man gör lite olika från fall till fall, om ordvalet tillåts, det är ofrånkomligt men i grunden inte positivt.

 

[lillajag]

Re: Re: Re: Enpunktsfel och worst case belastning

Håller med dig i ganska mycket. Det är inte speciellt jobbigt att dubblera karbinerna vid topprepande.
Men häng med på ytterligare ett resonemang. Enda sättet att ta reda på om våra diskussioner endast är teoretiska eller om det finns någon praktiskt säkerhetsdimension bakom är att titta på olycksstatistik. ... men hur vanligt är egentligen dessa materialbrottsdiskussioner som man ständigt hamnar i? Är det inte i andra saker det brister? Någon som är duktig på olycksstatistik, helst internationellt sammanställd?

Den bästa olycksstatistiken jag sett finns på länken i sista inlägget på:
http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=24436&pagenumber=4
Problemet med statistik är att alla felfall inte kan tas upp som signifikanta. Om det sker 100.000 olyckor och endast en kommer från att en snubbe använde en risig slinga/karbin vid topprepande, så är det svårt att hitta denna enda topprepsolycka bland allt annat material. Och även om det endast är en chans på miljonen att en ensam slinga/karbin brister, så är jag inte villig att ta denna risk om det tar mig 12sek att dubblera. Generellt sett så är materialfel ofantligt sällsynt i olycksstatistik och ofta händer det när materialet används felaktigt (dvs användarfel).

Vad sägs om att helt slopa slingan/cordelette och sätta en skruvis i varje bult och dra repet genom båda karbinerna???

Funkar också bra. En nackdel (nämnt i de flesta klätterböcker anar jag) är att det blir en större (ca 1.4 gånger högre) belastning på varje bult. Här blir det dock absolut nödvandigt med skruvkarbiner. Vid belastning så kommer kraften i repet att försöka vrida karbinerna. Om de inte är skruvkarbiner så kan de antingen öppna grindarna eller i värsta fall trä ur sig ur bultarna.

För mig personligen är det rätt sällan det är särskilt bråttom och jag chansar inte p g a otålighet. Det tar rätt lång tid som regel än så länge.

Samma för mig när jag leder på min gräns. Jag tror jag satte personligt rekord för ett par veckor sen: en repa (visserligen 4 hjärngymnastiska krux) onsajt tog ca 2.5tim. Min totala avsaknad av snabbhet kunde ju i detta fall ha orsakat ett katastrofalt fel om min andreman hade somnat eller tröttnat och gått hem ... så du har nog rätt i att i vissa fall ger snabbhet säkerhet.

[Ändrat av lillajag 2004-06-09 kl 20:28]

 

[brandmansmicke]

Re: Re: Re: Re: Enpunktsfel och worst case belastning

Den bästa olycksstatistiken jag sett finns på länken i sista inlägget

Riktigt intressant sida. Även om den "bara" speglar Kanadensiska olyckor, så är det intressant. Jag har inte gått igenom alla, men det verkar som att en överväldigande majoritet av dessa olyckor (kategori: ankare) beror på att man litar på dåliga och oftast bara en ankarpunkt eller att man har haft repet löpande genom slingor och repet bränner igenom.

Problemet med statistik är att alla felfall inte kan tas upp som signifikanta. Om det sker 100.000 olyckor och endast en kommer från att en snubbe använde en risig slinga/karbin vid topprepande, så är det svårt att hitta denna enda topprepsolycka bland allt annat material. Och även om det endast är en chans på miljonen att en ensam slinga/karbin brister, så är jag inte villig att ta denna risk om det tar mig 12sek att dubblera. Generellt sett så är materialfel ofantligt sällsynt i olycksstatistik och ofta händer det när materialet används felaktigt (dvs användarfel).

Jag var inte ute efter att kvantifiera en signifikant, statistiskt säkerställd risk, utan att ställa frågan; Finns det en förekomst av fenomenet överhuvudtaget? Dvs. en händelse räcker, oavsett mängden obsvervationer. Sedan tror jag inte att antalet olyckor i varje kategori är så pass stort att
en sådan olycka skulle drunkna.

Samma för mig när jag leder på min gräns. Jag tror jag satte personligt rekord för ett par veckor sen: en repa (visserligen 4 hjärngymnastiska krux) onsajt tog ca 2.5tim. Min totala avsaknad av snabbhet kunde ju i detta fall ha orsakat ett katastrofalt fel om min andreman hade somnat eller tröttnat och gått hem ... så du har nog rätt i att i vissa fall ger snabbhet säkerhet.

My god, 2.5 h, you're an endurance animal! Själv är man död efter första minuterna.

 

[gahne]

Re: Allt funkar

Kommentar till ett av de första inläggen i tråden.

2. En sydd slinga på 60cm och tre skruvkarbiner. Viktigt att man inte gör en triangel utan att man formar till ett V.

Förusatt att du har slinga kvar att göra en knut på och inte bara kör en "twist" för den tredje och sista karbinen, så är detta en nära nog perfekt lösning. Kör du twisten riskerar du att få statisk belastning om någon av punkterna inte håller (i teorin, bra longlifebultar ska väl hålla de belastningar man får på en jämviktat toppankare).

/Micke

Nja, statisk belastning blir det ju om du använder twist-metoden ("sliding X") som standplats, där säkringskvinnan är iklippt direkt eller med en slinga.

I det beskrivna fallet som topprepsankare så har du ju fortfarande repet som ett inbyggt dynamiskt element i systemet, om ena bulten lossnar.

 

[Mezzner]

Statisk belastning var nog ett olyckligt uttryck hur man än ser på det, fast jag tror alla förstod vad Micke menar.

När det gäller den gynnsamma dynamiken från repet ska denna möjligen betraktas med ett uns av försiktighet. Det som har ryckt loss den första säkringspunkten har i någon mån förbrukat de dynamiska (egentligen fjädrande) egenskaperna hos repet (jfr med Kropps olycka).

Beroende på det korta extrarycket till nästa punkt, fallfaktor mm. så kan man faktiskt tänka sig att denna fjädring som nyss skett i repet, när ett nytt ryck ska ske, både minskar eller ökar reaktionskraften i säkringspunkt nummer två. Hela förloppet är ju i högsta gra dynamiskt och det är svårt att avgöra hur mycket säkringspunkt ett bromsat innan den brast.

När det gäller topprepsfall är nog detta resonmang overkill, men vid ledfall t ex omedelbar efter stand, så blir förloppet komplicerat. För att inte krångla till det ytterligare kan man ju då tänka sig att bromsen är inklippt direkt i slingorna och att säkringsmannens/kvinnans masströghet inte påverkar...

När det gäller topprep finns det dock ingen anledning att krångla till det hela, och en helt uppbackat system (dvs dubblerat) är ganska rimligt eftersom det sällan betyder någon orimlig ansträngning vid utförande.

 

[gahne]

Statisk belastning

Ja, enligt någon ordbok så betyder väl "statisk belastning" att belastningen är konstant och inte rör sig i någon riktning.

Men i det här fallet så pratar väl både Micke, du och jag om en dynamisk rörelse (= fall!) som fångas upp av en "statisk" (med minimal töjning) infästning. Eller?

Sedan, om du tar ett fall i en eller två etapper borde inte spela någon roll. Den totala energin från fallet är ju samma, som ska lagras in i repet vid uppbromsningen (m*g*h=Fmedel*Töjning), oavsett om det sker i en eller flera etapper. Jag har en liten teori om det där, men jag är inte tillräckligt bra på att uttrycka mig i skrift för att kunna förklara den här
Men, om det var så att ett rep plötsligt "frös" och blev statiskt efter ett topprepsfall på FF 0.1 (max!), hur många skulle då våga ta ett ledfall på FF 1.5 på detta rep?
[Ändrat av gahne 2004-06-10 kl 11:45]

 

[GustavOh]

Re: Statisk belastning

Men, om det var så att ett rep plötsligt "frös" och blev statiskt efter ett topprepsfall på FF 0.1 (max!), hur många skulle då våga ta ett ledfall på FF 1.5 på detta rep?

Nog är det väl många som toppar på rep som de inte skulle leda på, iofs?

Men visst har du rätt. Man ska kunna räkna med att varje fästpunkt i sig håller.

 

[Skumberg]

Re: Re: Statisk belastning

Nog är det väl många som toppar på rep som de inte skulle leda på, iofs?

Men visst har du rätt. Man ska kunna räkna med att varje fästpunkt i sig håller.

Jo, framför allt när man klättrar inomhus på slitna rep så är det många av dem som jag inte skulle vilja leda med...

Dessutom är det många som klättrar med toppsäkringar som man inte skulle vilja använda som standplats, t ex en ensam bult.

 

[Mezzner]

Re: Statisk belastning

Ja, enligt någon ordbok så betyder väl "statisk belastning" att belastningen är konstant och inte rör sig i någon riktning.

Men i det här fallet så pratar väl både Micke, du och jag om en dynamisk rörelse (= fall!) som fångas upp av en "statisk" (med minimal töjning) infästning. Eller?

Sedan, om du tar ett fall i en eller två etapper borde inte spela någon roll. Den totala energin från fallet är ju samma, som ska lagras in i repet vid uppbromsningen (m*g*h=Fmedel*Töjning), oavsett om det sker i en eller flera etapper. Jag har en liten teori om det där, men jag är inte tillräckligt bra på att uttrycka mig i skrift för att kunna förklara den här
Men, om det var så att ett rep plötsligt "frös" och blev statiskt efter ett topprepsfall på FF 0.1 (max!), hur många skulle då våga ta ett ledfall på FF 1.5 på detta rep?
[Ändrat av gahne 2004-06-10 kl 11:45]

Enkelt (eller annorlunda) uttryckt: Dynamiska laster uppstår pga av rörelser och då egentligen av hastighetsförändringar.
Statiska laster förekommer i situationer då allt är i viloläge, och som förljd av gravitationen.

Dynamiska/statiska rep borde egentligen heta nåt mer passande, det är ju fjäderkonstanten eller E-modulen i repet det handlar om.


I det här fallet är kan man förenkla som du föreslår, och så länge man tar hänsyn till total fallfaktor osv. så stämmer det väl. Problemet som kan uppstå är att om man rippar en säkring (vid ledfall) och tänker sig att man sträckt ut repet rejält, så förekommer risken att man faller vidare mot nästa säkring med ett i praktiken "statiskt", dvs styvt, rep. Detta pga repet inte fjädrar ihop lika snabbt som det sträcks ut. En säkring som skulle hålla för ett mer elastiskt rep kan i det läget istället rippa.

Fast när man tänker efter är det nog lite fel i det resonemanget; om man skippar första (dvs högsta) säkringen helt blir fallfaktorn högre och totala fångrycket högre och töjningen längre vid "nästa" säkring(än vad den skulle blivit vid "första" säkringen). Det motsvarar nog helt enkelt den förlust i fjädringsförmåga som till viss del uppstår i det första caset. Fångrycket blir inte större än med skippad högsta säkring.

Ska bli intressant att läsa nästa Bergsport och utredningen om Kropps tragiska olycka.*


*förstå mig rätt, olyckan är bara tragisk, men tekniken bakom händelsen är både viktig och därmed intressant.