Toppsäkring

[mangan_23]

Har under en längre tid gått och funderat på hur den säkraste toppsäkringen egentligen ser ut. Mycket tacksam för synpunkter o vilda diskussioner.

Vid det aktuella berget så finns det två borrbultar liknande petzl longlife, dvs utan ring eller liknande för att skona ett rep. Dessa sitter med ca 20cm avstånd ifrån varandra.
De alternativ som jag hitills har kommit på är:

1. 2 st dubbelkarbiner/express set (kärt barn har många namn) en i varje bult och sedan fäster man repet i de bägge karbinerna med böjd grind där grindarna ligger åt olika håll.

2. En sydd slinga på 60cm och tre skruvkarbiner. Viktigt att man inte gör en triangel utan att man formar till ett V.

3. Samma som ovan fast man anväder sig av en längre slinga och gör en cordelette.

4. Fyra skruvkarbiner och 2 expresslingor, samma som alt 1. fast med skruvkarbiner istället.

 

[fson]

3

 

[brandmansmicke]

Allt funkar

1. 2 st dubbelkarbiner/express set (kärt barn har många namn) en i varje bult och sedan fäster man repet i de bägge karbinerna med böjd grind där grindarna ligger åt olika håll.

Det funkar ibland, men det är inte på något sätt skolexemplet. Att inte använda skruvkarbiner när det är möjligt vid topprepssituationer, är kanske lite dumt. Det är också troligt att du får olika belastningar på bultarna, dvs att en bult egentligen tar all last, och det är ju inte bra. Allt beroende på hur bultarna sitter och hur väl du kan få karbinerna att ligga "som en" där repet löper.

2. En sydd slinga på 60cm och tre skruvkarbiner. Viktigt att man inte gör en triangel utan att man formar till ett V.

Förusatt att du har slinga kvar att göra en knut på och inte bara kör en "twist" för den tredje och sista karbinen, så är detta en nära nog perfekt lösning. Kör du twisten riskerar du att få statisk belastning om någon av punkterna inte håller (i teorin, bra longlifebultar ska väl hålla de belastningar man får på en jämviktat toppankare).

3. Samma som ovan fast man anväder sig av en längre slinga och gör en cordelette.

Av detta utläser jag att du inte knöt av din slinga i ditt förra exempel. Det är bättre. Nackdelen med avknytningen är att du inte har ett självjämviktande system.

4. Fyra skruvkarbiner och 2 expresslingor, samma som alt 1. fast med skruvkarbiner istället.

Funkar och är säkrare än 1:an men du har samma "problem" med att du kanske inte belastar karbinerna och bultarna jämt.

Slutsatsen är som ovan, 3:an borde vara förstahandsvalet.

/Micke

 

[lillajag]

Ett av de enklaste sätten att avgöra vad som är säkrast är att tänka sig ett 'enpunktsfel'. Om en enda pryl falerar så ska du fortfarande inte dö. Med detta tankesätt, så är 4 bäst, följt av 1, 3 och 2.

2 är sämst eftersom två olika fel är katastrofala (slingan eller repkarbinen). Om du klipper repkarbinen tvärs över V:et utan att köra en 'twist' (enl brandmansmicke) så brakar 'toppsäkringen' samman om antingen en av de båda bultarna eller en av bultkarbinerna går sönder (totalt sex möligheter).

3 är en förbättring av 2, eftersom om slingan går av så hoppas man att den inte går av på två ställen samtidigt. Knuten och den hela delen av slingan håller då upp klättraren. Dock kvarstår repkarbinen som ett möjligt katastrofalt enpunktsfel.

1 och 4 har inget katastrofalt enpunktsfel.

3 kan enkelt göras lika säker som 4 genom att lägga till en extra karbin som håller repet. Detta är förmodligen anledningen till att alla gym (iallafall de jag sett) använder två karbiner i toppen. En annan fördel är att repet slits mindre när du firar ner klättraren. Att ha två karbiner vid repet minskar 'krökningen' på repet vilket leder till mindre slitage.

De flesta anser nog att risken att en skruvkarbin i ett toppankare går sönder som extremt liten och därmed blir säkerheten på 3 och 4 likvärda. Men det tar ju bara 5sek att sätta dit en extra karbin, så varför inte?

 

[brandmansmicke]

Enpunktsfel och worst case belastning

Ett av de enklaste sätten att avgöra vad som är säkrast är att tänka sig ett 'enpunktsfel'. Om en enda pryl falerar så ska du fortfarande inte dö. Med detta tankesätt, så är 4 bäst, följt av 1, 3 och 2.

2 är sämst eftersom två olika fel är katastrofala (slingan eller repkarbinen). Om du klipper repkarbinen tvärs över V:et utan att köra en 'twist' (enl brandmansmicke) så brakar 'toppsäkringen' samman om antingen en av de båda bultarna eller en av bultkarbinerna går sönder (totalt sex möligheter).

3 är en förbättring av 2, eftersom om slingan går av så hoppas man att den inte går av på två ställen samtidigt. Knuten och den hela delen av slingan håller då upp klättraren. Dock kvarstår repkarbinen som ett möjligt katastrofalt enpunktsfel.

1 och 4 har inget katastrofalt enpunktsfel.

3 kan enkelt göras lika säker som 4 genom att lägga till en extra karbin som håller repet. Detta är förmodligen anledningen till att alla gym (iallafall de jag sett) använder två karbiner i toppen. En annan fördel är att repet slits mindre när du firar ner klättraren. Att ha två karbiner vid repet minskar 'krökningen' på repet vilket leder till mindre slitage.

De flesta anser nog att risken att en skruvkarbin i ett toppankare går sönder som extremt liten och därmed blir säkerheten på 3 och 4 likvärda. Men det tar ju bara 5sek att sätta dit en extra karbin, så varför inte?

Men då bör man ju också ta hänsyn till belastningarnas storlek och ev. karbiner, slingors och bultars brottsgränser. T.ex. enligt mitt synsätt är då worst case för en snedbelastad förslag 1 att endast en bult och karbinpar tar lasten samt att det ligger mot klippan så att grinden är öppen. Brott är inte otroligt (jo vid toppsäkring är det nog det ändå) och då får vi ett statiskt ryck på nästa karbinpar med möjligt brott även där.

Håller du med om detta?

 

[Mezzner]

Frågan är inte ställd till mig, men just att dubblera materialet är väl i allmänhet ganska klokt, även om man i många lägen väljer att räkna med de angivna hållfastheterna. När det gäller karbiner kan man ju t ex tycka att de mystiska mikrosprickorna som ska kunna finnas kan vara ett skäl till att dubblera så ofta som möjligt. Karbiner är ju som regel lite slitna också, vilket knappast är kritiskt, men omöjligt att säga nåt om generellt. En sliten karbin är inte lika stark som en osliten i alla fall.
Å andra sidan så säkrar man ju med bromsen i en enda karbin!

Jag dubblerar när jag har möjlighet och i vissa fall får man lov att avstå och nöja sig med att grejorna SKA hålla.

 

[_Erik_]

Man måste lita på prylarna. Just i en toppsäkring där repet ska löpa genom karbin som ligger mot eller iallafall rör klippan ibland är det helt befogat med 2st skruvisar. Men annars skulle det ju spåra ur om man håller på att dubblera överallt. Karbinen/slingan håller om den inte är skadad så måste man tänka.

Jag tycker det är betydligt säkrare att använda så lite prylar som möjligt eftersom risken minskar att man av misstag tex klipper ur fel karbin eller plockar bort fel slinga.

 

[Skumberg]

Kan bara hålla med Erik - man måste våg lita på sina klätterprylar. Håller man det enkelt och snyggt så är det oxå säkert.

 

[brandmansmicke]

Redundans

Jag dubblerar när jag har möjlighet och i vissa fall får man lov att avstå och nöja sig med att grejorna SKA hålla.

Jag håller med om att redundans ur statistisk synvinkel alltid är bra, men det är inte alltid praktiskt.

 

[Mezzner]

Just det, det är nog befogat i princip i alla lägen, men det måste vara en balansgång så att dubblerandet inte får negativa effekter.

När man gör ankare/stand kan två eller tre kilar vara befogat beroende på om det är en bra standplats, om det är bra placeringar osv.

Snabbhet och enkelhet är ju också en säkerhetsbefrämjande faktor.

 

[_Erik_]

Snabbhet och enkelhet är ju också en säkerhetsbefrämjande faktor.

Verkligen. Hellre köra på en lång runout och komma upp utan att falla än att fippla i en risig säkring i utsatt läge och falla.

 

[Mezzner]

Ja, eller hellre falla i en säkring än att halka på en onödig run-out...

Eller hellre... äsch!

Det ena utesluter ju tyvärr aldrig det andra!

Ett av målen med det val man gör, är trots allt att den som väljer ska känna att han gjort det han känner sig mest tillfreds med, vilket förstås är lite subjektivt.