"Tillverkare varnar för ombyggda fältkök"

[mabu]

Re: Re: Kolmonooxid är livsfarligt.

[/QUOTE]

Det sägs att man inte kan känna koldioxid, men det kan man. Under en bussresa till Holland stannade bussen en längre tid för att plocka upp folk. Avstängd motor betydde avstängd ventilation, och det var gått om folk där inne. Till slut kändes det som att jag skulle kvävas, så jag lämnade bussen och mådde genast bättre.

Slutsatsen blir att vid sakta och gradvis höjning av co2-halten borde man ha tid att åtgärda på något sätt. [/QUOTE]

Dålig luft kan man självklart uppleva men för att dra ovanstående slutsatsen måst experiment ske enbart med ökande CO2-halter.

När det gäller primus varning har jag enbart en fundering - hur kan jag vara säker att primus vindskydd erbjuder bättre lufttillförsel än trangia?

Kök och tält är ingen favorit men i nödlägen eventuellt ett måste. En tältbrand är en för mycket för mig - upplevde en som åskådare i lumpen.

MVH Magnus

 

[svartöra]

CO2 vs syre

Under dykutbildningen fick jag lära mig (dvs jag tror det var där) att det som orsakar obehagskänslorna när man håller andan för länge främst var koldioxiden (dvs förhöjd karbonathalt i blodet och därmed åtföljande sänkt pH) medan däremot syrebrist inte gav upphov till några sinnesintryck utan när syrehalten i blodet blev tillräckligt låg så slocknade man utan förvarning (därav 'shallow water blackout').

Om nan hyperventilerar och sedan håller andan skulle detta leda till medvetslöshet utan förvarning eftersom hyperventileringen leder till sänkt karbonathalt i blodet men inte medför att syrehalten ökar).

Nu hör till saken att det inte ingick laboration på detta Det tycks mig som att om man andas ren CO2 så borde man snabbt drabbas av kraftig "andnöd" men om man andas ren kvävgas borde man slockna utan förvarning. Jag har inte provat det heller

Finns det någon fysiologiskt kunnig här (Thure?!) som kan berätta om det ovanstående är sant eller strunt?

 

[grodanbolle]

Äh, begriper ni inte att det hela bara handlar om att de bara vill att konsumenterna köper deras brännare istället för konkurrentens. Det är väl förstås billigare att sprida lite skräckpropaganda kring konkurrentens produkt än att utveckla en lika effektiv själva... Precis som när skrivatillverkare påstår att det inte går att använda konkurrentens papper i den egna skrivaren med bibehållen kvalitet eller något annat dumt. Pyttsan! Bygg en bättre brännare istället så kommer folk att köra med den.

Det där är oansvarigt nonsens att skriva. För det första så varnar de för en kombination som inkluderar deras egna produkter så resonemanget håller inte. Dessutom kan orginalprodukter var betydligt bättre. Du nämde skrivarpapper. Garantin gäller inte om man använt kopior på skrivarpatroner. Självklart vill tillverkaren att man köper deras produkter på grund av vinstinressen. Men det finns även en annan aspekt som innebär att de kan inte garantera användaten av dem. De friskriver sig ett ansvar vilket är självklart då de inte kan garantera kvaliten. Kopior brukar dessutom var av sämre kvalite vilket gör dem billigare.


Fast problemt är väl ganska enkelt. Antingen använder man ett modifierat kök och tar ansvar om något händer eller så gör man det inte.

 

[mabu]

Re: CO2 vs syre

Under dykutbildningen fick jag lära mig (dvs jag tror det var där) att det som orsakar obehagskänslorna när man håller andan för länge främst var koldioxiden (dvs förhöjd karbonathalt i blodet och därmed åtföljande sänkt pH) medan däremot syrebrist inte gav upphov till några sinnesintryck utan när syrehalten i blodet blev tillräckligt låg så slocknade man utan förvarning (därav 'shallow water blackout').

Andning:
Koldioxidens partial tryck är i normalfallet den främsta faktorn för reglering av andningen, både den absoluta nivån och hastigheten i förändringar påverkar andningen. Till det kommer viljemässig kontroll, partialtryck för syrgas, pH, blodflödet i hjärnan och förhållandet mellan partialtrycken för koldioxid och syrgas. Med andra ord ett relativt komplext system som jag inte har tänkt fördjupa mig i. Huvudpoängen är att koldioxiden driver andningen utom t.ex vid kroniska CO2 retention (ex sjd KOL).

Kolmonoxid:
Kolmonoxidförgiftning uppstår i huvudsak vid bränder i slutna rum och är den vanligaste dödsorsaken vid bränder.
CO via inandningluften passerar snabbt ut till blodbanan, där det binds till hemoglobin (transporterar normalt syre) i erytrocyterna (rödablodkropparna). Därmed bildas COHb (carboxyhemoglobin). CO binds starkare till hemoglobinet är O2, vilket medför att syrgas ej avges på normalt sätt i vävnaden. COHb gör att OHb dissociationskurva förskjuts åt vänster, vilket försvårar avgivandet av syrgas och förvärrar hypoxin (syrebristen).

Koldioxid:
I Hyperbar fysiologi och dykerimedicin av Hans Örnhagen finns refererat till några olika studier av koldioxid bla akut exposition. Har inte letat upp original artiklar men följande kan vara av intresse i denna diskution:

Akut exposition 15 min luft och 15 min luft med 1.5, 3.3, 5.4 och 7.5% CO2.
Vid 5.4% CO2 rapporterades symptom i 13% av exponeringarna. Vid 7.5% CO2 rapporterades symptom i 80% av exponeringarna. Vanligaste symptomen var andnöd och huvudvärk. Gränsvärdet för koldioxid enligt AFS 1996:2 är 0.5%, 1% kan accepteras för kort exposition, kan ha ändrats då jag ej kollat upp det nyligen.
10% CO2 är enligt uppgift mycket obehagligt och ger efter 6-10min psykomotorisk oförmåga och handlingsförlamning.
Ca 20% CO2 brukar uppges som nivå för kirurgisk anestesi. Ger svår pH rubbning och kan endast tolereras under mycket korta tidsperioder.

Elda lugnt,

Med vänlig hälsning, Magnus

 

[nermander]

Re: Re: Re: Kolmonooxid är livsfarligt.

Det sägs att man inte kan känna koldioxid, men det kan man. Under en bussresa till Holland stannade bussen en längre tid för att plocka upp folk. Avstängd motor betydde avstängd ventilation, och det var gått om folk där inne. Till slut kändes det som att jag skulle kvävas, så jag lämnade bussen och mådde genast bättre.

Slutsatsen blir att vid sakta och gradvis höjning av co2-halten borde man ha tid att åtgärda på något sätt.

Dålig luft kan man självklart uppleva men för att dra ovanstående slutsatsen måst experiment ske enbart med ökande CO2-halter.
[/QUOTE]

Precis. Förhöjd temperatur och förhöjd luftfuktighet upplever man normalt som "obegagligare".

Jag har för mig att det gjorts nåt experiment som visade det, folk i tv olika rum fick andas samma luft men de i det varmare rummet upplevde luften som obehagligare eller nåt sånt.

 

[Avslutat medl]

Äh, begriper ni inte att det hela bara handlar om att de bara vill att konsumenterna köper deras brännare istället för konkurrentens. Det är väl förstås billigare att sprida lite skräckpropaganda kring konkurrentens produkt än att utveckla en lika effektiv själva... Precis som när skrivatillverkare påstår att det inte går att använda konkurrentens papper i den egna skrivaren med bibehållen kvalitet eller något annat dumt. Pyttsan! Bygg en bättre brännare istället så kommer folk att köra med den.

Det där är oansvarigt nonsens att skriva. För det första så varnar de för en kombination som inkluderar deras egna produkter så resonemanget håller inte. Dessutom kan orginalprodukter var betydligt bättre. Du nämde skrivarpapper. Garantin gäller inte om man använt kopior på skrivarpatroner. Självklart vill tillverkaren att man köper deras produkter på grund av vinstinressen. Men det finns även en annan aspekt som innebär att de kan inte garantera användaten av dem. De friskriver sig ett ansvar vilket är självklart då de inte kan garantera kvaliten. Kopior brukar dessutom var av sämre kvalite vilket gör dem billigare.


Fast problemt är väl ganska enkelt. Antingen använder man ett modifierat kök och tar ansvar om något händer eller så gör man det inte.

Jammen, jammen... En anka är en anka är en anka!
Främsta konkurrenten till Omnninfeul är Optimus Nova. Av någon besynnerlig slump så kommer Primus med en varning om att montera sin brännare på samma sätt som Optimus och Trangia gemensamt menar fungerar klanderfritt. T o m så klanderfritt att Trangia säljs utomlands (kanske även i Sverige) med Nova färdigmonterat.
Personligen tycker jag det osar katt...

Att man sedan inte skall förringa risken med koloxidförgiftning är en annan "issue".

/Ulf

 

[sm5jyp]

Gas-trangia

Hej!
Jag har kört under 7 års tid mitt gas-trangia i mitt tält och även i absidern.
Vid senaste turen i Sarek var det regningt och alla kläder blöta. Jag satte på köket vid huvudändan i mitt Akto. Liten låga så att stekpannan inte blev för het. Vad då.
Jo jag använde stekpannan och strök mina kläder torra.

Farligt?
Tänk på att tältduken inte är lufttät har man sedan ventilationen öppen vädrar fukten ut och därmed dras också ny luft in i tältet.
Skulle duken vara lufttät så skulle ingen kunna befinna sig i tältet någon längre tid utan att kvävas av syrebrist.

Jag har full respekt för de som inte tar onödiga risker.
Har bett brandsäkerhetsföreningen att i likhet med brandtest av kläder också testa tält med typ trangia inne i tältet och i absidern.
Däremot måste man vara ytters försiktig med hänsyn till barandrisken.
Gasbränslen har mindre risk än flytande. Men om det läcker ut gas är det MYCKET farligt.

Jag har respekt för faran och kollar noga hur hett det är ovanför lågan vid tältduken. Kan jag hålla handen 10 cm från duken är jag lugn.
/ip

 

[Polar300]

Kvävgas...

Det tycks mig som att om man andas ren CO2 så borde man snabbt drabbas av kraftig "andnöd" men om man andas ren kvävgas borde man slockna utan förvarning.
Jag har inte provat det heller

Finns det någon fysiologiskt kunnig här som kan berätta om det ovanstående är sant eller strunt?

Fysiologiskt kunnig och fysiologiskt kunnig... Jag är inte läkare, men väl dykinstruktör - och jag arbetar dessutom på ett ställe där vi dagligen arbetar i utrymmen som riskerar att vara kvävgasfyllda.

Vi har alltid personliga syremätare med/på oss när vi arbetar där inne, som komplement till de fast monterade syrehaltslarmen! Anledningen är att, precis som Daniel skriver, man slocknar utan förvarning! Är syrehalten för låg så reagerar inte organismen på minsta sätt, man blir momentant medvetslös när syrenivån i blodet blir för låg - och bärs man inte omedelbart ut och får andas friskluft så dör man. Punkt

Vid för höga CO2-nivåer blir man dålig långt innan man tuppar av. Så icke vid för höga N2-nivåer... Då är det ajöss direkt när syret inte räcker till längre.

 

[JonathanW]

Jag har diskuterat flerbränslebrännare i Trangia-vindskydd med en äldre man på Trangia. Han sa att de hade övervägt och provat både omnifuel och nova, och kommit fram till att omnifuels låga var för bred och för het. Framförallt i 27-serien var det stor risk att vindskyddet smälte. Primus hade dock legat på dem, de ville gärna ha ett samarbete. Då Trangia ville ha en brännare som fungerar i både 25- och 27-serien var det naturligt att valet föll på nova-brännaren. I övrigt hade de däremot inget negativt att säga om omnifuel.

Jag tror säkert omnifuel kan fungera fint i 25-serien, även om jag inte känner något behov av det för egen del. Att användning av brännaren i Trangia (och överhuvudtaget för den delen) är på ens eget ansvar är självklart.

 

[lleberg]

Jammen, jammen... En anka är en anka är en anka!
Främsta konkurrenten till Omnninfeul är Optimus Nova. Av någon besynnerlig slump så kommer Primus med en varning om att montera sin brännare på samma sätt som Optimus och Trangia gemensamt menar fungerar klanderfritt. T o m så klanderfritt att Trangia säljs utomlands (kanske även i Sverige) med Nova färdigmonterat.
Personligen tycker jag det osar katt...

Att man sedan inte skall förringa risken med koloxidförgiftning är en annan "issue".

/Ulf

Det handlar väl mycket om att brännaren ska få tillräckligt med syre, med en brännare som inte är utformad för ändamålet så kan mycket väl tillförseln av syre bli för låg och det bildas kolmonoxid.

och det här beror väl helt enkelt på hur brännaren ser ut i förhållande till trangia-prylen.

Att sen Primus skulle komma och varna för att göra nånting som mna kan göra med en konkurents kök kan väl knappast ses som att det är nått positivt för dom, snarare tvärt om, att deras kök inte klarar nått som konkurentens fixar.
Så jag ser inte anledningen till misstro..

 

[pysen78]

Nu är ju detta en gammal tråd, men för den som vill läsa mer om saken så rekommenderar jag

http://www.bushwalking.org.au/FAQ/FAQ_Monoxide.htm

där man testar några olika kökstyper i tält, samt diskuterar tänkbara orsaker till skillnaderna.

en lång och lite tråkig beskrivning av koloxid och tältande finns här:

http://zenstoves.net/COHazard.htm



Någon skrev om teflonförgiftning. Inget att oroa sig över egentligen, men om man lyckas köra brännaren lite för hårt och pannan eller kastrullen är torr eller så kan det ju vara ett problem.
(Kallas "Teflon Flu" i amerikanska campingkretsar. Googla på bara..)

Lite om det:

GENERAL DESCRIPTION OF POLYMER FUME FEVER:

Teflon pyrolsis [breakdown due to heat] occurring at temperatures of approximately 450 degrees Celsius (842 degrees Fahrenheit) produces a mixture of particulate and gaseous by-products; in 1951, Harris was the first to describe polymer fume fever, the clinical syndrome that resulted from inhaling this mixture. Within 1 to 2 hours postexposure, a syndrome known as polymer fume fever appears. Often mistaken for influenza, polymer fume fever causes malaise, chills, fever to 104 degrees Fahrenheit (40 Celsius), sore throat, sweating, and chest tightness. Once the patient is removed from the site of exposure, the symptoms spontaneously and gradually disappear over 24 to 48 hours without any specific treatment. The patient typically has no long term complaints or sequelae.