Skillnad privatgrupp jämfört med klubbgrupp?

[thureb]

Oscar Höckerfält http://www.utsidan.se/motesplats/visa.htm?ID=37570

tog i tråden http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=36202&pagenumber=5 upp hur han åker annorlunda i en privatgrupp respektive ledarledd grupp och i den senare inte på samma sätt spanar av isen funderar på alternativa vägval etc.

Jag tycker att den diskussionen är så viktig att jag startar en separat tråd om detta så att inte ämnet drunknar i den långa ursprungstråden.

Här kopia på Oscars inlägg.

-----------------------------------------

Vi som åker med
När nu diskussionen (en av dem) växlat in på klubbarnas och ledarnas ansvar skulle jag vilja framhålla det personliga ansvarstagandet. Min uppfattning efter att ha åkt med SSSK U39 vid några tillfällen samt studerat andra grupper/klubbars framfart på isarna är att det personliga ansvarstagandet snabbt försvinner bakom ledaren. Folk låter sig blint guidas runt på isen. T ex ser man ytterst sällan någon bakom ledaren använda piken. Man låter sig ofta föras runt som i vilken turistgrupp som helst.

Jag finner det helt orimligt att ledarna/klubbarna kan påta sig något mer långtgående säkerhetsansvar. Däremot kan man bli mycket bättre på att tydliggöra det personliga ansvaret.

Det är helt orimligt att följa en ledare med plurrvana och iskunskapskurser på hans/hennes isar om man inte skulle tagit sig ut på samma isar i egen regi. Då har man som deltagare på en gång lagt inte bara ansvaret för en trevlig dag utan även potentiellt sitt liv i någon annans händer.

Ibland känns den gängse skridskomodellen med total underkastelse för ledaren en smula otidsenlig. Möjligt att det är effektivt när det gäller att avverka kilometer men knappast för att uppmana folk till självständiga ställningstaganden, också på isen.

Jag vill med detta absolut inte kasta skit på de deltagare som hamnade i katastrofsituationen. Det är själva modellen som jag tycker det är värt att kasta lite ljus på.

/Oscar
ej ledare men medlem i SSSK

 

[Mezzner]

Hur hanteras privatåkare vid ledarledda turer?

Förutser två varianter, antingen att man som icke medlem frågar om man får ingå i gruppen från start, eller så är privatåkaren lite fräck och ansluter under åkningen utan att göra upp detta formellt.

Antar att det finns regler, och så länge gruppen består av klubbmedlemmar kan ju ledaren utgå från en viss kunskapsnivå bland deltagarna. Samtidigt är det väl svårt att neka en eller två oroliga åkare som ber att få slå följe ute på isen, om de hamnat i en situation de inte är bekväma med.

 

[pausch]

Oscar Höckerfält skrev:

.................

Det är helt orimligt att följa en ledare med plurrvana och iskunskapskurser på hans/hennes isar om man inte skulle tagit sig ut på samma isar i egen regi. Då har man som deltagare på en gång lagt inte bara ansvaret för en trevlig dag utan även potentiellt sitt liv i någon annans händer.

.............................

/Oscar
ej ledare men medlem i SSSK

Då uppstår ju genast frågan: hur ska en skrinnare med ingen eller lite erfarenhet skaffa sig mer erfarenhet? Du säger ju här att man ska inte låta sig ledas av mer erfarna. Då återstår väl två alternativ - antingen åker man bara på mycket säkra isar (typ plogad bana), eller också ger man sig ut på för en själv nya istyper antingen på egen hand eller med andra på samma erfarenhetsnivå som man själv, och skaffar sig erfarenhet den vägen. Det första alternativet är förvisso säkert men i längden tråkigt, och det andra dumdrustigt.

Visst ska man kunna åka ut med mer erfarna på isar man skulle avstått från i egen regi -- men då ska man ha öppna ögon och öron, och ta varje tillfälle i akt att lära sig något nytt. Dvs man ska göra varje sådan skridskotur till en liten iskunskapskurs för egen del.

 

[Charlotte_LL]

Först och främst mitt eget ansvar

Hej alla,

har som så många andra funderat mycket i helgen över olyckan som hände. Jag tror att det finns olyckssituationer där en grupp råkar i nöd oavsett hur erfaren och förberedd ledaren är. I sådana situationer tänker jag att det som då eventuellt ändå hjälper upp situationen är att ha högsta möjliga kunskapsnivå i gruppen, inte bara i teori men i praktik.

Jag tror att det finns medföljare som inte är tillräckligt rustade t ex i termer av utrustning, kondition, åkteknik och framförallt praktisk säkerhetsträning för att kunna agera för sig själv och andra när olyckan är framme. På vissa turer jag gjort har jag varit en av dem, på vissa turer har jag sett andra.

Jag har fått en tankeställare inför kommande turer och som rättesnöre: om jag inte har kunskap/förmåga att ta mig fram på egen hand (om det verkligen skulle behövas) på de isar som en tur går på ska jag avstå. Eftersom min säkerhet är mitt ansvar. Jag skulle som åkare inte protestera om skridskoklubbarna började ställa tuffare krav på vad de kräver av dem som åker med på turerna.

Charlotte

 

[Martin Fjäderlätt]

Utan ansvar är man ingen ledare

Jag anser att det är en ledares ansvar att klargöra för dem han leder i vilken omfattning de själva förväntas ta ansvar.

Om inte ledaren säger något särskilt om detta, utan bara "följ mig!" så är det ju ingen större skillnad i dennes säkerhetsansvar mot vad till exempel en busschaufför, sjökapten eller en trafikpilot kan förväntas ha.

Man förväntas alltså ta ansvar för deltagarnas säkerhet, och man förväntas ta ansvar för nybörjares ansvar. Annars är man ju ingen ledare.

Med er tanke att man inte ska ge sig ut med ledare om man inte kan ge sig ut utan ledare, kan man ju lätt räkna ut att vi får exakt noll nya skridskoåkare. Eller vandrare. Eller klättrare. Eller flygpassagerare.
[Ändrat av Nordesjö 2006-01-30 kl 12:53]

 

[nermander]

Ja vad ska man ha ledaren till om ledaren inte har ansvar?

Om nu deltagarna har lika mycket ansvar som ledaren, hur gör man i den situation då en deltagare och ledaren blir oense? Skall gruppen följa ledaren eller deltagaren med avvikande åsikt?

Åker man i en ledarledd grupp så tycker jag det är uppenbart att ledaren har ansvaret.

Åker man i en grupp utan ledare så åker man enbart för sällskapet. Men då har man ingen ledare utan det är upp till var och en att avgöra om man vill följa gruppen eller inte.

 

[ajn]

Åkområden

Jag tror att organiserade grupper ofta tar större risker/åker på tunnare isar än många privatgrupper.

En organiserad tur är mer trögrörlig och en ledare kan känna ett tryck av en grupp på kanske 20 personer som har vikt en dag för skridskoåkning att verkligen få åka skridskor trots att isen kanske inte är den bästa. En privatgrupp på några stycken har lättare att ta beslutet "Nej den här isen var inte kul vi åker och fikar istället".

Kanske blir slutsatsen den att stora organiserade (>10) grupper inte ska tas ut på åkområden överhuvudtaget där åkdisiplin krävs.

 

[GustavOh]

Inte så stor skillnad

Jo visst är det lätt hänt att man blir "passagerare" i en grupp. Men jag tror inte att det är något unikt för de organiserade turerna. Jag har flera gånger råkat ut för, eller hört om, situationer där alla i en grupp utgått från att andra hade bättre koll.
Alltså, man litar inte på en utsedd ledare, utan på alla andra. Dom verkar ju veta vad dom gör, bäst jag håller tyst och gör likadant...

Det kan kanske rentav vara lättare att "komma med dumma frågor" till en formell ledare, än till en kompis?

 

[Mezzner]

Jag håller med om resonemang som "delat ansvar är inget ansvar".

I de här fallen kunde möjligen motsatsen gälla; dvs alla tar personligen ansvar för åtminstone sig själv. Jag tror dock att i en privat liten grupp är det fullt möjligt att några bara åker med, i den trygghet som flocken inger. Troligen är det också ofta så att informella ledare uppstår.

Även om jag inte tror att det löser alla problem så kan det vara en lösning att ha lite lätt militärisk syn på det hela. Innan start går man igenom såna här saker och överenskommer vilka roller man har. Därmed inte sagt att man behöver vara särskilt formell vare sig under turen eller under ett ev räddningsarbete. Det visar sig vilket behov av detta som finns.

På en ledarledd tur menar jag också att även om det finns en ledare som bestämmer, och som ska vara kunnig över en viss nivå, så är det en fördel om han delar ut lite ansvar till andra medlemmar. Tydligt, men utan att överdriva då förhoppningsvis.

Om alla är medvetna om att 30 ögon ser bättre än 2, att den som är sist inte bör vara den som har svårast att hinna med osv, så tror jag att man får en säkrare tur och en mer utvecklande upplevelse.

EDIT: Håller alltså med GustavO som skrev samtidigt som jag.

 

[M_A]

Säkerhet och risk

Utan att närmare gå in på orsaker till den tragiska olyckan fins det anledning att ta upp hur man tänker om säkerhet och risktagande i olika farofyllda sporter.

Vid dykning och även klättring bygger man på ansvar och självständighet i mycket små grupper, par i dykning och replag i klättringen.
Inom denna grupp har man ett stort ansvar för kontroll av utrustning, att hjälpa sin kamrat och att inte utsätta sig själv och andra för för stora risker.
Dykledarens uppgift är mer att planera dyket och följa vad som händer och se till så att man tillsammans klara de situationer som kan uppstå.
Till syvende och sist är det dykkamraten som är din bästa hjälp när väl situationen kommer.

Om man åker långfärdsskridsko privat så tror jag att de flesta använder sig av ett liknande säkerhetstänkande som bygger på små grupper där man tar ett stort ansvar för egen säkerhet, man tar ansvar för varandra, och där man snabbt kan agera tillsammans om läget förändras.

vid långfärdsskridsko i grupp är förhållanden annorlunda. Gruppen är större, ansvaret på att undvika risker läggs till stor del över på färdledaren, möjligheter att snabbt reagera och ändra sig är begränsade på grund av att man inte vill splittra gruppen, alternativt inte ta en diskussion med ledaren om vem som "bestämmer".

En utveckling i riktning mot ett bättre säkerhetstänkande inom den organiserade skridskoåkningen vore att anamma dykningens filosofi, och låta ansvaret och riskbedömningen bli en fråga för den enskilde åkaren eller kamratparet av åkare.
Färdledarens uppgift blir då mer av att planera rutten och att rekognoscera ordentligt, samt att tillsammans med åkarna finna en minsta gemensam nämnare för risknivån under hela färden, och mindre av att fatta beslut i riskfrågor för hela gruppens räkning.

Men viktigast av allt är det egna riskmedvetandet som åkare, vare sig man åker privat eller följer med mer erfarna.

 

[Arneri]

Nu är det några år sedan jag åkte en organiserad klubbtur och vet inte hur tänket är nu, men då gällde att ingen fick åka före ledaren och denne tog alla beslut.

Precis som många varit inne på borde ansvaret spridas ut på fler roller. Varför skall ledaren alltid åka först? Varför inte turas om att bedömma isens bärighet. Den formella ledaren har ansvar för färdrutt, att gruppen hålls ihop och när pauser etc skall tas.

 

[Prunus padus]

Jag finner det helt orimligt att ledarna/klubbarna kan påta sig något mer långtgående säkerhetsansvar. Däremot kan man bli mycket bättre på att tydliggöra det personliga ansvaret.

Det är helt orimligt att följa en ledare med plurrvana och iskunskapskurser på hans/hennes isar om man inte skulle tagit sig ut på samma isar i egen regi. Då har man som deltagare på en gång lagt inte bara ansvaret för en trevlig dag utan även potentiellt sitt liv i någon annans händer.

Ibland känns den gängse skridskomodellen med total underkastelse för ledaren en smula otidsenlig. Möjligt att det är effektivt när det gäller att avverka kilometer men knappast för att uppmana folk till självständiga ställningstaganden, också på isen.

Jag vill med detta absolut inte kasta skit på de deltagare som hamnade i katastrofsituationen. Det är själva modellen som jag tycker det är värt att kasta lite ljus på.

/Oscar
ej ledare men medlem i SSSK

Varför skulle det vara orimligt att under ledning av en person som är mycket mer erfaren ge sig på saker man inte skulle göra i egen regi? Om man har liten iskunskap och dålig kunskap om lokala isförhållanden så är det väl naturligt att ha större säkerhetsmarginaler än om man åker tillsammans med någon som har betydligt större kunskap och erfarenhet? Det betyder dock inte att det personliga ansvaret upphör att gälla.

Jag tror precis som Oscar att föreningarna kan förbättra vissa saker vid gruppturer. Ett första steg torde vara att tydligt utklara hur ansvarsförhållandena ser ut när det gäller ledarens ansvar kontra deltagarnas pesonliga ansvar.

Det finns en risk att man som deltagare i en ledarledd tur blir "passagerare". Ett vanligt exempel på passagerarbeteendet är deltagare som inte vet var gruppen befinner sig. Vid ett nödläge är det viktigt att alla deltagare kan uppge gruppens position någorlunda. I passagerarbeteendet ligger en fara i att man sänker sin egen uppmärksamhet och kopplar bort sitt kritiska granskande. Därför är det kanske en idé att ledarna tydligt uppmanar deltagarna att själva vara uppmärksamma under turen. Kanske skulle det gå att tilldela roller för att manifestera alla och envars ansvar. Hur en sådan rolltilldelning skulle gå till i skridskosammanhang vet jag inte och det kanske inte ens är ett realistiskt alternativ. Det är dock värt att ventilera frågan då sådana lösningar har fungerat posisitvt i andra krishanteringssammanhang.

Jag anser också att ledarna bör uppmuntra frågor och ifrågasättande från deltagarna. Det sker ibland men inte alltid. Ifrågasättande har en negativ klang men som deltagare kan man begära att ledaren på ett bra sätt kan motivera sina val. Ledarna är ju inte ofelbara och fler vaksamma ögon och kritiska sinnen borde minska risken för incidenter. En levande diskussion om isförhållanden under turen är också ett bra sätt för deltagarna att ta del av ledarnas kunskap.