Säkringsteknik med ATC (Den "tyska" modellen)

[Niello]

Hej!

Jag har klättrat i 4 år i Sverige, men har precis flyttat till Tyskland, och blir lite konfunderad angående teknik vid säkring med ATC-broms.

Min teknik
I Sverige har jag enbart sett en teknik användas, och det är följande: en hand (vanligvis höger) håller ett fast grepp om repets passiva ände (nedanför bromsen). När man t.ex. vill ta hem rep låter man den andra handen (vänster) ta ett fast grepp lite längre upp på den passiva änden, drar ner, och låter återigen den ursprungliga handen (höger hand) ta ett fast grepp om repet ovanför vänster hand. Detta gör att det alltid är en hand som har ett fast grepp om repets passiva ände.

Den "tyska" tekniken
Här (Frankfurt-området) är det många som använder en helt annan teknik. De har den ena handen på repets passiva ände, men när de vill ta hem rep låter de högerhanden glida uppför den passiva änden, med tummen och pekfinger format som en ring runt repet. Därefter greppar de repet (alltså låter samma hand gripa fast runt repet) och drar ner.


Snälla hjälp mig: är detta en säker metod? Och om det inte är det, är det någon som har några källhänvisningar? För jag kan inte riktigt ifrågasätta med argumentet "så har jag lärt mig i Sverige"... Jag har i och för sig mest klättrat med personer från samma klubb, men har även deltagit i flera kurser (inomhus topprep, inomhus ledklättring, klippklättring grundkurs, klippklättring fortsättning) med instruktörer certifierade av Svenska Klätterförbundet, och alla har använt samma teknik vid säkring med ATC.

Jag vore jätteglad om någon kunde hjälpa mig att reda ut det här!

Hälsningar N

 

[mellpat]

Använder omedvetet den tyska metoden men fick i veckan en tillsägelse av en instruktör.
Med metoden minimeras väl den tid då bromsverkan saknas, dvs. då repet löper ut parallellt från bromsen. Vidare kan då samma metod användas även när man ger ut rep vid ledklättring. Att metoden lärs ut i Tyskland ser jag som garanti för att den är okej. Repbromsar typ hink (t.ex ATC) är en tysk uppfinning (Fritz Sticht) och de slog igenom där först.

Ser att även Hermann Huber, dåvarande VD för Salewa, står med på patentet.
http://tinyurl.com/ycy2vn7 Men i den dåtida litteraturen rådde ingen tvekan om att Fritz Sticht var ensam uppfinnare.

 

[Niello]

Jag förstår vad du menar, men här är det många som tycker att det räcker att lära sig säkerhet genom att gå 2 timmars "introduktion" på en kommersiell inomhusanläggning. Och jag vet inte riktigt vad dessa instruktörer har för utbildning... En del av dessa instruktörer lär även ut att repet skall knytas in i centralloopen - vilket är tvärt emot både svenska klätterförbundets rekommendationer, samt även helt emot tillverkarens rekommendationer, (i alla fall på de flesta selar jag har sett). Så det där med "att det lärs ut i Tyskland" är inte riktigt garanti nog för mig... Men jag är ju ett kontrollfreak

Dessutom har jag träffat många här som tycker att "man behöver ju inte kunna något särskilt, för att kunna ledklättra utomhus" - en uppfattning som jag inte tycker tyder på en speciellt säkerhetsfokuserad inställning.

Andra åsikter?

Vet någon vad t.ex. "Deutsche Aplenverein" lär ut? Jag kan rent fördomsfullt föreställa mig att de är mer seriösa än kommersiella inomhusanläggningar...?

 

[wallyvirginia]

Har aldrig ens reagerat över att det skulle handla om två olika "metoder". Att gå hand över hand med fasta grepp om repet eller att låta det glida lite genom en knuten hand med tummen som säkrar att man inte tappar repet vid ett ryck..

Jag kör också på den tyska metoden isåfall, liksom alla jag känner som klättrar. Finns aldrig nån tvekan om att man håller ett plötsligt fall. Man hittar sin stil antar jag. Att hålla greppet fast med vitnande knogar och sen ryckigt mata det in i och genom bromsen hand över hand känns väldigt osmidigt för mig.

Alltid en bromsande hand om det passiva repet, det räcker kanske? Vilket båda metoderna tillåter.

 

[Niello]

Naturligtvis är det ingen bra idé att hålla så hårt att knogarna vitnar, det menade jag inte

När jag ger ut rep, låter jag det också glida genom säkringshanden, medan jag drar ut repet med den andra. (Det var vad de lärde ut på den ledkurs jag gick.) Men då har man ju ändå säkringshanden i princip stängd. När jag tar in rep använder jag dock den förstnämnda metoden.

Man kan ju hålla säkringshanden betydligt mer stängd när man drar ut repet med den andra handen (och repet bara glider genom den slutna säkringshanden), än när man måste glida med handen uppåt repet. Jag tycker ofta att det ser ut som om tummen och pekfingret bara nuddar varandra vid denna metod.

Men det kanske är ok? Man kanske hinner sluta säkringshanden vid ett fall, innan repet har accelererat för mycket?

 

[carvingkimbo]

Det är bra att du är uppmärksam och reagerar "Niello". Det är viktigt att man säger till om man ser någon som klättrar och säkrar med en uppenbart farlig teknik.
Jag skulle vilja påstå att det som lärs ut i Sverige och av svenska instruktörer och guider är säkra metoder som du helt kan lita på. Däremot bör man betänka att det inte per automatik är "det enda rätta" i andra klätterkulturer. Med det sagt bör man inte alltid säga till andra klättrare/replag utomlands att de gör fel eller farligt då man riskerar att bli stämplad som en bessewisser eller rent av idiot. Jag vet, gränsen kan vara hårfin och krokig mellan vad som kan anses vara farligt och vad som bara är en annan teknik och det är bra att det diskuteras.
Jag säger själv till om jag ser farliga manövrar på klippan och det brukar tas emot väl. Enda gången i Sverige det inte föll i god jord var när jag sa till ett färskt replag att de inte fick topprepa i en enda borrbult med repet direkt genom hängaren, men eftersom jag inte ville vara med om en olycka så stod jag på mig.
Om du klättrar i Alperna kommer du att se en del klart avvikande tekniker gentemot vad du lärt dig i Sverige och det är naturligtvis upp till var och en att påpeka saker och ting för guider i arbete med sina klienter.

/K

 

[Mezzner]

Det finns ju några exempel på "regler" från SKF som kanske kan ifrågasättas - eller snarare - där det går att komma med motargument som gör reglerna kanske inte alltid känns lika välmotiverade.

Jag knyter alltid in repet genom både övre och undre delen av selen. Jag gör det väl egentligen av två skäl; dels för att detta eliminerar den risk det skulle kunna innebära att knyta i loopen istället, dels för att behålla loopen ledig för att kunna klippa in annat senare vid stand eller liknande.

Men samtidigt är det ju så att loopen i vissa falla betraktas som 100% säker, t ex om man nu knutit in sig "korrekt" och leder eller toppar så är det ju ändå troligen så att man sitter fast med repets andra ände i en broms som sitter i en karbin som sitter i en centralloop på en sele. Det betyder ju att det är stora problem om ANTINGEN bromsen, karbinen eller loopen går sönder för säkringsmannen... Fast det är ju å andra sidan inget skäl till att ta varje tillfälle att se till att loopen blir en punkt utan back-up.

Det finns väl ett antal tillfällen när man klättrar då man inte kan göra precis optimalt enligt skolboken, eller då detta i teorin optimala har sina baksidor i andra omständigheter. Därför är det väl viktigt att ha klart för sig VARFÖR man gör på vissa sätt, samt att vara beredd att väga sådana beslut och även kunna göra andra prioriteringar. Dvs att ha erfarenhet och/eller bred teorietisk bakgrund till säkerhetsfrågorna är väldigt bra, i princip så fort man lämnar gymet åtminstone.

Skulle tro att det är så att man kan göra den "tyska" säkringsmetoden på olika bra sätt, dels beroende på hur bra man lyckas bibehålla vinkeln på repet, och hur bra man lyckas bibehålla "greppet" men även bromsens bromseffekt har ju stor betydelse.

Jag kan nog tänka mig att man kan bränna sig rätt skapligt om fingrarna och åtminstone "tappa" klättraren en bra bit extra om man har en broms som inte bromsar så hårt, och om man inte hinner bromsa så snabbt p g a det "löpande greppet".
Man det är ju klart att man kan göra bort sig även om man försöker hålla sig till SKF-metoden...

 

[GustavOh]

Jag knyter alltid in repet genom både övre och undre delen av selen. Jag gör det väl egentligen av två skäl; dels för att detta eliminerar den risk det skulle kunna innebära att knyta i loopen istället, dels för att behålla loopen ledig för att kunna klippa in annat senare vid stand eller liknande.

Men samtidigt är det ju så att loopen i vissa falla betraktas som 100% säker,
(snipp)

Den förklaring som brukar ges är väl att inknytningspunkterna i "benslingorna" och "bältet" gjorts extra nötningståliga och således mer lämpliga att hantera ett rep, medan säkringsloopen är väl tilltagen så länge som det är en karbin eller annan slät metallmojäng som sitter där.

 

[Petyak]

Jag har klättrat i 4 år i Sverige, men har precis flyttat till Tyskland, och blir lite konfunderad angående teknik vid säkring med ATC-broms.

Probably OT.

I think that the feeling that your partner will be able to take your fall, ANY of your falls, is extremely important psychological factor in climbing. So, I'd not hesitate not a minute to say goodbye to a partner whose belaying technique might rise my doubts, even if the reason is not obvious but my own imaginary one.

I know all too well that when you move from one country to another, the first time the choice of climbing partners is rather limited. And yet “no full safety feeling - no climbing” is a rule I’d not play with.

So, keep looking for a person you trust.

Last advice. Get yourself a gri-gri if you don't have it yet. And try offering your partner to use it when climbing together. Some 60 euro is nothing compared to your peace of mind.

Good climbing!

/Peter

 

[Mike C]

Last advice. Get yourself a gri-gri if you don't have it yet. And try offering your partner to use it when climbing together. Some 60 euro is nothing compared to your peace of mind.

När det gäller ledklättring så se till att personen ifråga använder den 'rätt'. Det är på senare tid Petzl har gett efter och godkänner den som en repbroms för ledklättring enligt en viss metod (http://www.petzl.com/en/outdoor/belay-devices/grigri). Jag har för mig att det stod länge på Petzl's hemsida av Grigrin är ej avsedd eller rekomenderad för ledsäkring.
Första gången jag ledsäkrade med den var för att han jag klättrade med ville det. Jag hade informerat honom om att jag var väl van med en atc och dessutom förvarnat honom om att jag aldrig ledsäkrat med en grigri, visste inte hur man gjorde och var skepiskt till det hela. Det spelade ingen roll, han insisterade. Så jag gjorde precis som han sa (ej godkänd metod har jag läst på senare nu när den är 'godkänd') och under ett fall så räckte det med mitt pekfinger för att förhindra grigrin från att låsa på en gång. Han fick några extra meter flygtur och en något förhöjd puls. Han var väll inte så glad, men jag hade gjort precis enligt hans instruktioner. Det här är vad jag kallar för en billig läxa. Jag vet ej om han tog till sig det eller ej, men det gjorde jag...
Visst, det kan kännas lite tryggare med en autolåsande broms, specielt efter det man sett på klättergymmen. Folk som säkrar helt idiotiskt och tycks inte fatta vad det är man säger till dem. De bara nickar, ser ut att ha förstått och sen fortsätter att sätta sina kompisars liv i fara.
Så vad det gäller ledsäkring så släng inte en Grigri i handen på vem som helst och tro att du kan klättra med sinnesro. Den, precis som alla andra säkringsbromsar, måste hanteras helt rätt.

 

[Duracellkaninen]

Leta hos Alpenverein

Du lär knappast kunna ändra vanan med hänvisning till svenska rekommendationer.

Numera rekommenderar SKF även handskar vid säkring av försteman. Skälet är att en dynamisk broms är gjord för att tillåta viss glidning vid häftigare fall och att rope burns då kan inträffa. Ibland släpper säkraren då repet med lätt förutsebara konsekvenser.

Egen erfarenhet (från första gången jag firade) var att jag kramade prussiken hårdare när jag ville sänka farten. Jag släppte fortare än kvickt - inte pga att jag kom ihåg att hur prussiken fungerade utan för att det gjorde ont.

Personligen är jag alltså inte tillfreds med det tyska sättet, men skulle det vara en vanlig olycksorsak så skulle det nog ha ändrats. Antagligen gör repdraget att det sällan är ett problem.

 

[Niello]

Tack för ert engagement! Men många har svarat på andra saker - vad tycker ni egentligen i den ursprungliga frågan? Är den metod jag beskriver säker? (alltså för att ta hem rep) Finns det någon person med t.ex. instruktörsutbildning som vill dela med sig av sina åsikter?