säkra andremannen? - tips om repbromsen?

[pirx]

säkra andremannen - tips om repbromsen?

tjena!

när man ska säkra andremannen, var ska då repbromsen sättas fast?
låt oss anta att standplatsen består av 2 borrbultar, en karbin i varje bult, sen en slinga i varje karbin, sen är båda slingorna fast i en karbin som är fäst i selen (kanske är praxis att ha två karbiner där?).

i alla fall. var ska repbromsen vara? ska den sitta fast direkt i karbinen mellan slingorna? verkar lite dumt, man kan tex inte ta loss repbromsen medan man hänger i ankaret.

ska den sitta fast indirekt i den karbinen (den mellan slingorna och selen), genom att sätta fast en kort slinga i den och sen en karbin till därpå?

man har ju hört att man inte ska sätta fast repbromsen i en (separat) karbin direkt i selen, så det antar jag är ett no-no.

kanske fästa repbromsen med egna slingor i bultarna?

eller kanske i nåt helt annat än bultarna? kanske andra bultar om det finns flera tillgängliga?

sen undrar jag om det är praxis att man säkrar andremannen genom att låta repet från repbromsen gå upp igenom en högre punkt. dvs så att andremannen i princip topprepar, bara det att säkraren befinner sig helt nära toppankaret.

jag och en polare testade multipitcha på en klättervägg (13,5m) idag. det var kul men det jobbigaste upplevde vi var att säkra upp och ner, så att säga. vi lät alltså inte repet gå upp om ngn säkringspunkt, utan säkrade med vanlig repbroms (atc) på ett sådant sätt att när man skulle hålla emot ett eventuellt fall så skulle man dra den lösa änden uppåt...
det verkade omständigt. men det kanske är så de flesta gör ändå?

alla tankar och råd om detta uppskattas!

mvh / alex

 

[sfrge]

..

I detta fall så skall tre karbiner räcka. Två i borrbultarna. Två slingor eller en gemensam som går från bultarna till HMS karbinen som sitter fast i selen (loopen längst fram). I samma karbin säkrar du. Sen finns det ju kanske andra lösningar ifall man t.ex vill sitta och säkra en bit från standplatsen. Ett tips är att kanske följa med någon mer erfaren klättrare ut på utomhusklippan. Det är lättare att förstå i praktiken.

 

[brandmansmicke]

Utgå från inknytningsöglan

Jag skulle vilja säga att du ska fästa allt i inknytningsöglan, dvs den reploop som skapas när du har knytt in dig. Repet kan utan tvekan ta drag i flera riktningar både från karbinen till din repbroms, selen och karbiner som går till fästpunkterna i standplatsen. Klipp dock inte in i någon form av skenbar loop, t.ex. det som bildas om du fäster upp en för lång stump.

 

[fson]

..och jag tycker att du är helt inne på rätt spår, vad gäller problemet att dra bromshanden uppåt! Det gäller väl att anpassa efter vilken broms man använder, och i vilken situation man befinner sig.

På en mer eller mindre hängande mellanstand är det smidigt med en broms typ 'Reverso'. Den hängs i en punkt som är jämviktad från säkringarna, fri från selen och i jämhöjd med, eller ovanför försteman. Då blir det enkelt och säkert att arbeta med säkringshanden nedåt (etersom Reverson är konstruerad så). Samtidigt låser Reverson automatiskt, och du slipper då ha polarens tyngd på selen. (se bara till att öva kontrollerad nedfirning med Reverson!)

Om man däremot säkrar med hink/atc så skall den sitta direkt i selen, men som du påpekar så är det obekvämt, och enligt många allt för riskabelt, att ha det aktiva repet direkt ner till andreman, eftersom man då måsta jobba uppåt med det passiva repet för att bromsa. (Trots det misstänker jag att det är just så de flesta gör?) För att undvika det skulle man alltså låta det aktiva repet gå från bromsen och uppåt, via en bra punkt i standplatsen, och sen ner till andreman. Då får man en bekväm och säker säkringsställning.

Sen diskuteras det väl om den extra utväxling man får genom ett sådant arrangemang ökar belastningen på standplatsen för mycket. Själv tror jag nog att det inte är mycket till standplats i så fall.

Men den kanske allra säkraste och smidigaste metoden, eftersom den involverar minst prylar, är ju att säkra med HMS-knut direkt i standplatsen. Knuten bromsar bäst om det passiva repet (bromsen) löper parallellt med det aktiva repet, så det funkar fint att ha knuten ovanför dig. Samtidigt får du fördelen av att slippa ha belastningen i selen. Klart underskattat! (sägs dock tvinna repen, och funkar bäst med enkelrep)

Lycka till!
/Per

[och som alltid - gå en kurs, och öva under lugna och säkra förhållanden]

 

[alien]

Per har helt rätt,

Men den kanske allra säkraste och smidigaste metoden, eftersom den involverar minst prylar, är ju att säkra med HMS-knut direkt i standplatsen. Knuten bromsar bäst om det passiva repet (bromsen) löper parallellt med det aktiva repet, så det funkar fint att ha knuten ovanför dig. Samtidigt får du fördelen av att slippa ha belastningen i selen. Klart underskattat! (sägs dock tvinna repen, och funkar bäst med enkelrep)

jag vill bara göra ett litet tillägg; Om man vid all användning av HMS gör precis som Per säger, ser till att "bromsrepet går parallellt med det aktiva repet" så blir det ingen tvinning av repen.

Med erfarenhet från en hel del klättermeter i alperna med dubbelrep i kombination med HMS och fixpunktsäkring, metoden används f.ö. där allmänt, vill jag påstå att även detta fungerar utmärkt, det är bara en vanesak.

Till skillnad från i sverige används där inte hink/atc till att säkra andreman på grund av riskerna att göra fel.

Att säkra andreman med bromsen i selen är inte heller att rekommendera, ett fall kan lätt försätta den som säkrar i ett omöjligt läge.

Som Per säger; om inte standplatsen klarar att säkra i är den inte mycket till standplats! Och, jag instämmer, att gå en kurs är alltid rätt!

Ciao!

Uffe

 

[brandmansmicke]

Re: Per har helt rätt,

Att säkra andreman med bromsen i selen är inte heller att rekommendera, ett fall kan lätt försätta den som säkrar i ett omöjligt läge.

Som Per säger; om inte standplatsen klarar att säkra i är den inte mycket till standplats! Och, jag instämmer, att gå en kurs är alltid rätt!

Ciao!

Uffe

Att säkra andreman med bromsen i selen/inknytningsöglan är väl svensk "kursstandard". Jag håller med om att det finns nackdelar med denna metod och använder den långt ifrån alltid själv. Men som nybörjarhänvisning tror jag nog att det är rätt väg att gå. Eller har anvisningarna ändrats sedan jag gick kurs (det börjar vara några år sedan nu).

 

[fson]

Re: Re: Per har helt rätt,

Jag håller med om att det finns nackdelar med denna metod och använder den långt ifrån alltid själv. Men som nybörjarhänvisning tror jag nog att det är rätt väg att gå.

Varför är det mer motiverat för en nybörjare att använda en mindre säker metod? Att lägga sig till med bra vanor från början borde vara AoO, med tanke på vilka otroliga trähästar de flesta av oss är när det gäller att anamma nya rutiner.

/Per

 

[brandmansmicke]

Re: Re: Re: Per har helt rätt,

Varför är det mer motiverat för en nybörjare att använda en mindre säker metod? Att lägga sig till med bra vanor från början borde vara AoO, med tanke på vilka otroliga trähästar de flesta av oss är när det gäller att anamma nya rutiner.

/Per

Mindre säker metod får stå för dig. Det anser inte jag eller och knappast heller de instruktörer som lär ut efter det systemet. Då torde de inte använda det. Det finns naturligtvis fördelar med att säkra direkt i selen också. Dels har då alltid nära till själva säkringspunkten, du känner vad du gör samt den ökade dynamiken när du involverar kroppen och selen i systemet. Dessutom ser säkringssystemet lika ut oavsett om du säkrar en förstemann på lead eller en andreman som följer.

Nybörjare bör lära sig ett grundläggande sätt som är mycket likt i alla situationer vilket minimerar möjligheten till att göra fel. T.ex. just att säkring inte skiljer sig om det är på lead eller om man tar upp en andreman. Först efter det att man börjar komma på nackdelarna med sitt system kan man så smått börja modifiera det, tänka själv och förstå systemet är viktigt. Man kan inte lära sig gå innan man kan krypa, så att säga.

 

[fson]

Re: Re: Re: Re: Per har helt rätt,

Man kan inte lära sig gå innan man kan krypa, så att säga.

..och man kan BARA krypa, när man slagit i marken o brutit benen - 'trial by error' är ett sämre alternativ i klättringssammanang..

skämt åsido;

jag är som sagt medveten om att metoden du förespråkar är vanlig i Sverige, förmodligen till och med vanligast. - jag säkrar också så emellanåt, men inte för att det är den bästa metoden i just den situationen, eller ens för att det är den bekvämaste, utan helt enkelt för att jag börjat så, och för att det trots allt är något extra moment att göra en annan riggning. Hade jag däremot från dag ett lärt mig att det faktiskt är olika saker att säkra förste- och andreman, och att det påbjuder lite olika tekniker, då hade det kanske inte suttit så långt inne att göra det som faktiskt är bäst och säkrast?

Jag har däremot svårt att se varför säkring från selen direkt till andreman skulle vara mer "dynamisk" än en HMS eller Reverso i standplatsen, inget är väl smidigare än att dra rakt ner i ett rep? Jag tror det är mest en vanesak.

Summa: Jag är medveten om att många säkrar direkt från selen, och tror inte det är livsfarligt. Men om vi ska diskutera vad som är bäst, så tycker jag vi ska göra det förutsättningslöst, utan hänsyn till hur just vi råkar göra just nu. Annnars får vi ingen utveckling!

/Per

 

[fson]

..förrästen, att det är så vanligt i Sverige med säkring av andreman direkt från selen (men inte i Alperna) kanske beror på att klättringen här oftast bara är en replängd? När man sitter på toppen är det ju klart smidigast att säkra direkt från selen.
/P

 

[alien]

Skulle just säga det samma,

..förrästen, att det är så vanligt i Sverige med säkring av andreman direkt från selen (men inte i Alperna) kanske beror på att klättringen här oftast bara är en replängd? När man sitter på toppen är det ju klart smidigast att säkra direkt från selen.
/P

och det är säkert så att detta även påverkar vad som lärs ut på en klätterkurs. Jag har gått mina kurser i alperna vilket givetvis innebär att mitt "säkringstänk" är mer inriktat på den typ av klättring som längre leder innebär.

Därmed inte sagt att allt jag lärt mig är rätt, vad som är sant och riktigt har en viss förmåga att ändras med tiden...

Ciao!

Uffe

 

[anod]

Ett smidigt sätt på multipitchar där man vill kunna reglera var man står/hänger på ett enkelt sätt är: standard standplats (bultar, säkringar med skruvisar, slingor jämviktade till en punkt), skruvkarbin i jämviktade punkten där man knyter in sig med dubbelt halvslag med klätterrepet (direkt från sin inknytningsåtta). Rigga sedan reverson i jämviktade punkten, helst med en egen skruvkarbin. Smidigt, överskådligt och lättarbetat om du behöver ta dig ur systemet, hissa, fira eller rädda samt vid förste-/andremansbyte. Detta innebär dock som tidigare påpekats att standplatsen blir direkt belastad av andremannen, till skillnad mot säkring i selen då standplatsen blir indirekt belastad beroende på situation. Se Stora Klippklättringsboken och gå en kurs.