Riskbedömning

[kr-val]

Med bakgrund av de senaste årens allvarliga händelser inom
långfärdsskridskoåkning (Askö, Ridö, flakhändelser, m.m.) kan man
fundera kring detta med risker och riskbedömning. En tydlig ingrediens
vid samtliga tillfällen har varit att man innan det inträffat inte
förstått att man befunnit sig i en riskfylld situation.

För att inte upprepa händelserna är det viktigt att i framtiden göra
en bättre riskbedömning och frågan är hur man gör det. Jag känner
själv att när jag leder grupper att jag ofta normaliserar situationen.
Jag refererar bakåt till alla de gånger som jag tidigare åkt skridskor
på liknande isar och då det ju nästan alltid gått bra. Och kanske har
jag ändå många gånger åkt på isar som varit väldigt riskfyllda.

Speciellt svårt med riskbedömning är det för händelser med väldigt
liten sannolikhet. T.ex. är min syn på Ridöolyckan att det var en
lömskt gillrad fälla och jag har svårt att se kombinationen råk +
stöpisbrygga + underfrätning + snötäckt is på sidan uppträda på detta
sätt speciellt ofta. Nästa gång kanske det är en annan ovanlig
kombination av isar som lurar de isbedömningsmönster som vi
erfarenhetsmässigt byggt upp. Och hur många av de som badade vid Khao
Lak kände till begreppet tsunami och förstod att det var riskfyllt att
titta på en stor våg som kom in mot stranden. Hur hanterar man detta
på bästa sätt?

 

[thureb]

Kunskap erfarenhet ödmjukhet fantasi

Jag tror att vi kommer att kunna åka tryggare framöver med en större ödmjukhet och mer defensiv attityd.

Genom att lära av sin egen erfarenhet och av andras kan den enskilde bli vaksammare.

Många gånger sparar man tid genom att välja bort isar redan innan man åker ut på dem eller genom att låta gruppen stanna på trygg is medan ledaren gör sin bedömning ute på isen med pik, gungningar observation av isen längre bort etc.

Genom att acceptera att alla gör fel och ta detta med i beräkningen, så tror jag att mängden farliga plurr och andra allvarliga incidenter kan minskas med minst 50%.

Thure

 

[Palle_Z]

Det här är en hopplöst svår fråga. Den mängd kunskap vi kan skaffa oss genom att sitta hemma vid skrivbordet och analysera tidigare situationer är troligtvis begränsad utan vi måste ut och uppleva isarna för att lära oss och då kommer det inträffa olyckor.
Alternativt är att begränsa oss genom säkerhetsmarginaler men risken är då att vi på sikt kommer att regrediera iskunskapsmässigt.

Att undvika stora partier med svag is är dock en enkel grundregel som räcker långt och som var tillämplig både vid Ridö och vid senaste tidens isflaksincidenter och i alla dessa fall borde man kunnat inse att det var svag is man åkte på även om isens svaghet hade olika orsaker.

En enkel risksänkare är att i alla lägen välja det säkraste/enklaste alternativet även om det finns andra alternativ som inte verkar särskilt mycket mer riskfyllda. Detta får dock alltid vägas mot upplevelse eller utebliven upplevelse som ju ofta är det som gör att vi tar risker.

-Palle

 

[Palle_Z]

Man kan ju roa sig med att citera D. Rumsfeld som har sagt många saker, t ex:

As we know,
There are known knowns.
There are things we know we know.
We also know
There are known unknowns.
That is to say
We know there are some things
We do not know.
But there are also unknown unknowns,
The ones we don't know
We don't know.

Även om detta uttalande ofta hånats så har det viss bäring på långfärdsskridsko.

-Palle

 

[Stadan]

Hur ska vi lära oss vilka risker vi tar?

Hur skaffar man sig avancerad iskunskap? Är det möjligt utan att ta risker?

 

[Palle_Z]

Hur skaffar man sig avancerad iskunskap? Är det möjligt utan att ta risker?

Nej, men man kan alltid minimera risken man utsätter sig för. Att analysera ett större parti ström och värmepåverkad saltis bör kanske bara göras iklädd överlevnadsdräkt.

-Palle

 

[kr-val]

Re: Kunskap erfarenhet ödmjukhet fantasi

Genom att lära av sin egen erfarenhet och av andras kan den enskilde bli vaksammare.

Ja, detta är förstås en viktig aspekt. När det gäller andras erfarenheter så jag funderat på hur det görs egentligen.

Jag tänkte först att man genom att analysera Ridöolyckan kunde komma fram till en regel som kunde peka ut en riskfylld is, typ
"Öppen råk + stöpisbrygga + sund = farligt".
Men det verkar ju inte helt uppenbart hur en sådan regel skall formuleras. Det kan ju vara allt från
"Råk i Mälaren = farligt" (eller t.o.m. "Is = farligt") till "Öppen råk + stöpisbrygga + lätt snötäckt is + februari + grupp med exakt 15 personer i Ridösundet = farligt". Det verkar svårt att i det här fallet hitta en sådan regel som är tillräckligt användbar.

Alternativet är att sprida kunskapen om hur personerna i gruppen vid Ridö upplevde isen där. När man sedan åker själv finns det någon slags "Ridö-ringklocka" som kan ringa när man närmar sig en situation liknande den vid Ridö. På samma sätt kan man tillgodogöra sig en "Askö-ringklocka". Problemet blir att det med tiden blir rätt många ringklockor att hålla reda på.

Dessutom finns det (åtminstone hos mig) förmågan att normalisera situationen och kanske med detta också förtränga och glömma faror. Jag tror det var det som hände vid Simpnäs. Där ringde inte deras flak-ringklockor även om jag är säker på att flera av dem som åkte där kände till faran.

 

[pekvirk]

Bra sätt att bedöma isen är tänka att du vore ensam där ute, vilken väg skulle du välja då. Jag är säkert på att jag hade inte åkt t.ex. genom Ridösundet.

 

[Palle_Z]

Är "ringklocka" lite samma sak som maggropskänsla? D v s en yttring av våra sammanvägda erfarenheter och kunskaper som yttrar sig mer som en känsla än som en tydlig logisk tanke?

Vad vi kan göra t ex:

* Vi kan ställa högre krav på skridskoåkarna så att den allmänna kunskapsmassan ökar vilket ger större möjlighet för fler klockor att ringa. T ex längre obligatoriska utbildningar (åtminstone 20-40 h) för att få vara med i klubbarna med teoretiska prov och praktiska övningar. Är dessa utbildningar riktigt bra kanske de flesta som åker skridskor ser ett behov av att gå dom.

* Vi kan i de lägen vi hör ringklockan ringa faktiskt testa istället för att undvika för att se var gränsen egentligen gick.

* Undvika normalisering genom att klarögt försöka väga risk mot upplevelse. I klubbarnas organiserade åkning kan kökarlen ha rollen av "anti-normaliserare".

-Palle

 

[thureb]

Strategier

Vad kunde ha gjorts så att Ridöolyckan inte inträffade?

Rapporten har inga uppenbara slutsatser där. Se http://www.sssk.se länk på förstasidan.

Om gruppen stoppats och ledaren fortsatt ensam med en assistent 30 meter bakom och spanat av bryggan kunde kanske plurrningar helt ha undvikits?

Om man uppfattat det dåliga sidostödet för isen på bryggan och riskerna med det hade man kanske uppfattat bryggan som mindre bärig än vad man nu gjorde.

Mer kunskap hos ledaren om att Ridösundet ofta krånglar kanske kunnat innebära större försiktighet. I gruppen fanns förmodligen den kunskapen i och med att det var ett plurr i en grupp som sambon till den 50-årige mannen som deltog i dagen innan.

Så några frågor:
Fanns det någon magkänsla att detta var osäker is?

Varför lyssnade man i så fall inte på den magkänslan?

Om man inte hade den magkänslan vad skulle ha kunnat fungera som signal för att få en sådan magkänsla?

Thure
[Ändrat av thureb 2006-03-27 kl 15:40]

 

[kr-val]

Är "ringklocka" lite samma sak som maggropskänsla?

Jag tänker mig att det med tiden blir orimligt att bära på massa ringklockor och hjärnans sätt att hantera det är att smälta ner dessa till en allmän känsla (som du beskriver), som är magkänslan. Ringklockor har en referens till en konkret händelse, medan magkänslan tappat denna referens.

* Undvika normalisering genom att klarögt försöka väga risk mot upplevelse. I klubbarnas organiserade åkning kan kökarlen ha rollen av "anti-normaliserare".

Jag tror mycket på att ha en så öppen atmosfär i gruppen så att de som har tvivel enkelt kan lätta sitt hjärta. Detta har ju varit ingredienser både vid Ridö och Askö. Kul idé att ha en utpekad tvivlare i gruppen, även om jag inte tror att någon vill ta på sig en sådan roll. Man är ju ute för att njuta, inte för att hålla på att negga på ledaren.

 

[Mats R]

Magkänslan är så olika!

Förutom att vi människor har olika riskbenägenhet allmänt så:
- Erfarenhet, och där är det viktigt att ju färskare och mer specifik desto mer värdefull.
Gammal erfarenhet är bra men den rostar ganska fort. Erfarenhet från mycket lika situation mer värdefull.

- "För att bli gammal och erfaren så måste man ha varit ung och galen". Så sant, men man ska ju överleva på vägen dit.

- Tänk att risk är produkten av sannolikhet och konsekvens. Genom att fundera lite snabbt på faktorerna var för sig så kan man göra bättre riskbedämning. Pekkas tips om "hur skulle jag åka om jag vore ensam?" är också lite åt det hållet.

Magkänslan behöver kalibreras. Nog har ni väl åkt på genomsiktlig is med en nybörjare någon gång (eller varit själva)? I den situationen så säger deras magar fel. Däremot är ju magkänslan ett bra mått på må-bra-faktorn och därför nog så viktig.