Om man sätter en tjock och en smal på svältdiet

[stenblock]

Om man låser in en smal person och en person som har 30 kilos övervikt i en källare - och låter dem enbart dricka vatten , kommer då den tjocka personen dö senare än den smala och det först efter att allt hans fett ”ätits upp inifrån” ? Det finns ju ett uttryck att en tjock har ”mycket att ta av”? Eller funkar det inte så?

Jag och min sambo diskuterade detta. Det låter ju rimligt att den med lägst fettprocent dör av svält tidigare. Å andra sidan kräver en tjock kropp mer energi.

 

[nermander]

Sätter du två personer på ren svält så är det inte fett som kommer att brytas ner i första hand utan protein. Det är alltså troligen den med mest muskler som kommer klara sig längst.

Detta eftersom citronsyracyklen inte funkar utan kolhydrater.

 

[joanna]

Sätter du två personer på ren svält så är det inte fett som kommer att brytas ner i första hand utan protein. Det är alltså troligen den med mest muskler som kommer klara sig längst.
Detta eftersom citronsyracyklen inte funkar utan kolhydrater.

Jag är ingen biokemist, men får inte ihop detta med vad jag lärt mig (och själv sett vid katastroftillstånd i en del länder). Varför har då evolutionen selekterat fram fettlagning som överlevnadsfördel?
Ställs inte metabolismen snart om på bl a glukoneogenes vid svält?

 

[nermander]

Jo men för att få aminosyror till glukoneogenesen så bryter väl kroppen ner muskler?

Det är i alla fall så jag uppfattat det jag läst i överlevnadsböcker. Där påpekas att det är viktigt att försöka få sig åtminstone 500 kcal kolhydrat om dygnet för att inte kroppen ska bryta ner musklerna utan kunna använda fettreserverna.

Men jag kanske har missförstått det jag läst totalt?


Det är skillnad på total svält (när man inte får i sig nånting alls) och när man bara har extremt underskott på energi men ändå stoppar i sig lite grann.

 

[joanna]

Jo men för att få aminosyror till glukoneogenesen så bryter väl kroppen ner muskler?

Det är i alla fall så jag uppfattat det jag läst i överlevnadsböcker. Där påpekas att det är viktigt att försöka få sig åtminstone 500 kcal kolhydrat om dygnet för att inte kroppen ska bryta ner musklerna utan kunna använda fettreserverna.
Men jag kanske har missförstått det jag läst totalt?
Det är skillnad på total svält (när man inte får i sig nånting alls) och när man bara har extremt underskott på energi men ändå stoppar i sig lite grann.

"Råvaror" för glukoneogenes kan vara mjölksyra, glycerol och alanin, varav enbart den sistnämnda är ett (kort) protein. Glycerol ingår som bekant i alla fetter.
Jag är dock alltför okunnig för att argumentera utifrån biokemin, hoppas någon annan gör det. Men jag får inte ihop det även av andra skäl, både rent logiska och erfarenhetsbaserade:

1. Att man (också) bryter ner (något av) sin muskelmassa betyder ju inte per definition, att storleken på fettdepåerna saknar betydelse vid långvarigare svält (bevisar inte heller motsatsen, men stöd för den hypotesen finner jag på annat håll).
2. Personligen får jag praktiskt taget aldrig i mig 500 kcal/dag från kolhydrater, har inte gjort det på många år, och jag har mycket muskler och mår alldeles utmärkt

 

[DoktorGlas]

Jag har också lärt mig det där om citronsyracykeln, även om jag glömt detaljerna. "Fett brinner i kolhydraternas låga" är ett uttryck som finns i bakhuvudet.

Men, joanna är inte ensam om att äta lite kolhydrater. Lowcarbtrenden har ju varit stark länge och en del äter nästan inga kolhydrater alls, bara lite bladgrönt och kanske en skvätt grädde ibland. De tappar inga muskler, tvärtom. Men de svälter ju inte och inte joanna heller, får man ju hoppas!

En kolhdratfattig kost som är näringstät är så klart inte jämförbart med svält, men jag sätter nog ändå mina pengar på att tjockisen lever längre. Ganska mycket längre.

Nu kom jag på en anna grej. En kraftigt överviktig man bantades på sjukhus under lång tid, uppåt ett år tror jag. Han fick bara i sig vatten + vitaminer och mineraler. Gick ner massor så klart och mådde finemang. Tyvärr minns jag inga detaljer som gör att jag kan googla upp det.

 

[stenblock]

Jag har inte så mycket att tillföra men vill tacka för svaren, ni verkat alla oavsett ståndpunkt insatta i ämnet.

 

[tango]

Jo men för att få aminosyror till glukoneogenesen så bryter väl kroppen ner muskler?

Det är i alla fall så jag uppfattat det jag läst i överlevnadsböcker. Där påpekas att det är viktigt att försöka få sig åtminstone 500 kcal kolhydrat om dygnet för att inte kroppen ska bryta ner musklerna utan kunna använda fettreserverna.

Men jag kanske har missförstått det jag läst totalt?


Det är skillnad på total svält (när man inte får i sig nånting alls) och när man bara har extremt underskott på energi men ändå stoppar i sig lite grann.

Detta stämmer bra med vad jag lärt mig, får man i sig lite kolhydrater så bränner kroppen fettreserverna istället för muskler. Därför var det (på stenåldern) bra att lagra in fett i kroppen som reserv. För förbränningen krävs väl också vatten. Vid kolhydrat är det lättare (kräver mindre energi) för kroppen att bränna muskler än än fett.

Personliga erfarenheter från frivillig svält (överlevnadsövning i flera dagar med intag av endast vätska och möjligen lite skägglav) säger mej att varm vätska är mycket viktigt, och lite mat är vida bättre än ingen mat alls.

Därmed borde den med mest muskelmassa leva längst i teoriexperimentet som var grundfrågan.

/Patrik, med lite lagom i reserven för kärvare tider

 

[joanna]

Engelska (ej svenska) Wikipedia har under kapitlet "Biokemistry" en bra och för lekmän helt begriplig dag-för-dag- beskrivning av vad som händer i kroppen vid svält (och ja, jag har kollat med närstående proffs att den är vederhäftig).
Mycket upplysande på flera sätt, men med tanke på trådens rubrik lyfter jag bara fram detta:

Basically the body will use up stored fat cells first, then move on to muscles.

...och detta:

In a leaner person, the fat reserves are depleted earlier, the protein depletion occurs sooner, and therefore death occurs sooner.

 

[Tapio_ut]

Nu kom jag på en anna grej. En kraftigt överviktig man bantades på sjukhus under lång tid, uppåt ett år tror jag. Han fick bara i sig vatten + vitaminer och mineraler. Gick ner massor så klart och mådde finemang. Tyvärr minns jag inga detaljer som gör att jag kan googla upp det.

Halaj!

Jag minns också det där. Det har skrivits ett vetenskapligt "paper" om det hela. Ur minnet: bantningen pågick ca 380 dagar, mannen vägde 200+ kg, gick ner ca 120 kg, slutade på ca 80 kg. Det gick 35-45 dagar mellan toabesök.

provade fasta för ett tag sen, surfade runt efter info. hittade detta:
http://www.fragadietisten.se/fysiologi/hur-sparas-kroppens-muskler-under-fasta
Där står tvärtemot wikiartikeln

I början av en faste/svältsituation är förhållandet mellan fett och proteinnedbrytning 2:1 (kroppen förbrukar alltså 2 g fett per 1 g protein) men när kroppen hunnit ställa om sig till ketonkroppsförbrukning ändras detta förhållande till 7,5 g fett per 1 gram protein.

artikeln verkar vederhäftig, och artikelförfattarens har ett CV som borde räcka till.

//T

 

[joanna]

Because the human brain can use ketone bodies as major fuel sources, the body is not forced to break down skeletal muscles at a high rate, thereby maintaining both cognitive function and mobility for up to several weeks. This response is extremely important in human evolution and allowed for humans to continue to find food effectively even in the face of prolonged starvation. (...) If the brain and muscles relied entirely on glucose, the body would lose 50% of its nitrogen content in 8–10 days.

.
...och, igen sammanfattningsvis:

In a leaner person, the fat reserves are depleted earlier, the protein depletion occurs sooner, and therefore death occurs sooner.

men...

In very obese persons, it has been shown that proteins can be broken down and death from starvation occur before fat reserves are used up.

https://en.wikipedia.org/wiki/Starvation_response#Biochemistry

...så kanske inte så säkert hur det går för tjockisen i det stängda rummet

 

[nermander]

"Glycerol ingår som bekant i alla fetter.

Ja, men inte det fett som är lagrat i kroppen vad jag förstått. Det fett vi äter innehåller glycerol, men vid svält får vi inte i oss nån glycerol.