Material val på kajak

[MagnusBroden]

Tack för alla svar mycket intressant läsning.

 

[K-Anka]

Utvecklingen av de alternativa fibrerna har tagit rejäl fart de senaste åren. Ett problem har som sagt varit att organiska fibrer tagit åt sig fukt. Numera har man löst detta med att impregnera fibrerna.

Hans Friedel

Då kanske jag inte får slanten att trilla ned i alla fall?

Jag menar vad är milövinsten då man ändå inte kommer undan gelcoateringen, polyester och ersätter glasfiber med textil som är impregnerad? Glas eller kiseloxid är väl i det närmaste en harmlös representant från mineralriket. Låt vara att det inte läpar sig för kompost eller duger i värmevärkets sopeldningspannor, men vad gör glaset giftigt. Impregnering är väl ett finare ord för miljögift eftersom tanken är väl att förhindra bakterier och annat från att frodas.

Bara för att ett byggämne stammar från växtriket borgar väl kappast för att det skall vara bättre än något som kommer ur mineralriket och för övrigt så är plantan död och då är ju dess lik att betrakta som mineral. Sedan kan man ju förståss ta sig en kik på energikonsumtion för produktion, utvinning, transporter, andra tillsattser(pigment etc.), moraliska och filosofiska aspekter på vem som producerar, äger, arbetar i fabrikerna och ev gruvbrytningar i regnskogsområden bla bla bla

Som vanligt blir det lätt att sila mygg och svälja kameler och vad som är vad är inte så lätt att överblicka.

Hur som så är nog den mentala förgiftningen värst men den botar man sig lättast i från med hjälp av kajak.

/Kåre

 

[K-Anka]

Just som jag kikade igenom annat så dök detta upp:

http://redicecreations.com/article.php?id=23890

Frågan är om Butan inte är en förebild för oss andra?

/K

 

[Trikåmannen]

Intressanta tankar Kåre!

Ett materials miljöpåverkan beror ju inte bara på ett dess giftighet utan energiförbrukning i tillverkning av materialet (läs kajaken), materialet (läs glasfiberväven, epoxin, polyetsern mm), grundmaterial (läs från kisel till glas, lin till linväv) och råvaran (brytning av kisel, återvinning av glas, odling av lin mm). Utsläpp i tillverkningen, val av energikälla (t ex kol, solkraft, vattenkraft, kärnkraft mm) och en massa faktorer.

En tanke som har cirkulerat i min skalle är ev läckage av tillsatsämnen från materialet i kajaken.
Här bör det vara stora skillnader mellan material.
Kompositmaterial med antingen epoxi eller polyester
Thermoform - vad finns i den här plasten? Har en känning att det kan vara ganska "nasty" ämnen
Plast (tänk PE) - finns det tillsatsämnen i den plasten?

Ett liknande exempel är Keel Eazy som består av PVC. Plasten är hård, man tillsätter mjukgörare för att få PVC mjukt. Dessa är oftast ftalater, som alla är mer eller mindre hormonliknande persistenta substanser. Dvs inte alls särskilt bra om de kommer ut i naturen, oavsett mängd.
Jag ångrar den dagen jag köpte 5 m keeleazy. Den ligger fortfarande kvar i förrådet och kommer troligen aldrig att hamna på en kajaks skrov. Där får man för att man inte kollar upp saker innan köp.

 

[hassex]

Lin i sig är väldigt röt beständigt. Linolja är ett välkänt rötskydd. Lin har också en lång tradition inom kompositbranchen. Linolium är en välkänd linbasserad produkt.

Ett av problem med att ta fram flax vävar var vad jag förståt att få flaxen att vätas av polyestern. Men genom mekanisk bearbetning av fibrerna fixade man till det. Vad och om man även satt till något annat ämne är jag inte riktigt säker på. Men eftersom produkten fått en rad av olika priser för miljötänket tror jag knappast att det är något exeptionellt.

Koldioxid avtrycket för flax är extremt litet. Eldar man upp den så återgår bara koldioxiden och utsläppet blir plus minus noll. Sedan är förstås linodling betydligt trevligare än gruvbrytning och petroliumframställning.

Att ta fram glasfiber är extremt energikrävande. Mineraler hettas upp tills dom smälter och man kan göra trådar av dom.

Sedan är det förstås en miljöbonus att Tahe kajakerna närproduceras i Estland. Och inte bidrar med mera smog hos ett redan hårt prövad befolkning

http://www.cbc.ca/news/world/story/2013/01/29/fitzpatrick-hong-kong-ship-pollution.html

Vill man göra en insatts för miljön kan jag tveklöst rekommendera en produkt av Ecolite

Några rättelser på felaktigheter i denna tråd

När man testar styvheten hos olika material använder man provbitar med samma mått.

Gör man laminatet tjockare så blir det styvare. Detta är principen bakom Sandwitch material

Matta används som ytmatta under gelcoaten för att inte väven skall "slå" igenom gelcoaten. Trappers Kanadensare byggdes av matta och dom var väldigt slitstarka. Faktiskt för hållbara om nu det kan vara ett problem.

Utmaningen med att bygga kajaker är egentligen att få dom tillräckligt styva. Även om man använder styva material blir dom flexiga eftersom man inte kan göra tjockare annars ökar vikten.

Just nu har jag fullt upp med nya modeller och jag kan inte lägga ner mer tid här

 

[K-Anka]

Tack Hasse för dina expertutlåtanden och klargörande samt att du offrar dyrbar tid för att öka miljötänket och visst får vi lite nya infallsvinklar och då vill jag bidra med några jag med.

Lite konfunderad blir jag allt ang sila mygg och svälja kameler då värdefull åkermark nyttjas till råvaruframställning åt industrin när folk har svårt att hitta näringsriktig mat på hyllorna i affären. Givetvis är det inte kajakproduktion i Estland som orsakar massvält i tredje världen och inte är det den Svenska produktionen av kajaker i glasfiber som orsakar rangnarrök. Sedan kan man ju fundera på vissa privatbåtar som någon stackars 40-talist med lite snopp inhandlat för att sedan knappt nyttja och som sedan ligger med giftig bottenfärg i hamnen hela sommaren till ringa nytta. När väl dessa farkoster nyttjas så slukar de kubik i bränsle och skall man jämföra materialåtgång i polyester och glasfiber per person så blir det ju i det närmaste patetiskt att överhuvud taget tänka tanken kontra kajaker men men alla får väl förr eller senare ta ansvar för sitt agerande i stort och i smått och den ena idioten rättfärdigar knappast den andre.

Förresten appropå naturlig impregnering så har även vi nyttjat linolja då och då till trädetaljer och även teak har ju denna förmåga men som sagt det växer lång bort i stan. Ett svenskt alternativ är ju lärkträdet som vi nyttjat då och då till bland annat sitsar.

Sedan har vi ju alla andra produkter som nyttjas så som plocket runt i kring och rengöringsmedel etc. Jo vi drunknar i det närmaste i kemikalier och har väldigt liten insikt i hur det påverkar oss att fungera optimalt, för vad är optimal kroppsfunktion mentalt och fysisk då merparten av befolkningen mer eller mindre är kemiskt förgiftade sedan fosterlivet?

Det går ju att testa gifter på tex råttor, men de varken röker, dricker kaffe, smetar aluminium i arhålorna, dricker aspartanläst, nyttjar fluortandkräm, har silikonbröst, pratar mobiltelefon, paddlar plastkajaker............

Som sagt sila mygg och svälja kameler.

Det skulle dock vara lite intressant om någon vill klargöra detta med tillsatser i plaster som nyttjas i kajakproduktion. Just BPA lyckas ju trollen pilla i det mesta nu för tiden. Skulle inte förvåna mig om det finns i plaster till div frilufsprodukter. Annars brukar de kunna pilla i både bly och kvicksilver samt kadmium i ditt och datt. Bland annat gelcoatarna från sjuttiotalet innehöll kadmium, så skall någon på och slipa dessa så tänk på att skydda er och omgivningen.

Kul kuriosa i sammanhanget är just tandfluoret som de flesta har i truten utan att tänka närmare på det. Detta är en biprodukt från våtskrubbrar dvs rökgasrening vid framställng av bland annat konstgödsel. Det innehåller bland annat arsenik, tungmetaller etc och orakade svåra utsläpp vid fabrikerna som producerar gödsel innan de kom på att man kunde sälja det som medikament till idioter och till och med få betalt för sitt skit. Ja ja det finns säkert någon professor som kan ge mig skit för min frispråklighet. Jag föreslår att ni själva kollar fakta då media sällan verkar göra jobbet eller de som säger sig måna om vår hälsa.

Det var fanken vad jag gled från ämnet i dag. Måste bero på min feber och kajkbrist i istider.

/K

 

[Trikåmannen]

Kåre, tror det beror på att du som jag har ett lite mer än ett allmänt miljöintresse och funderar en hel del på detta.

Kan ju säga att i Estland sker elproduktionen huvudsakligen med oljeskiffer. Detta är inte ren energikälla, precis som kol, olja och ett antal andra energikällor. Thailand får sin huvudsakliga elektricitet från naturgas och andra fossila bränslen. Frakt av kajaker sker förmodligen med sjötransport vilket är en förhållandevis energieffektiv metod. Sverige får sin huvudsakliga el från vattenkraft och kärnkraft. Storbritannien från kärn- och vattenkraft samt fossila bränslen. Transporter inom Europa sker huvudsakligen med lastbil.

Nu har vi bara tittat på elektricitetsproduktionen och transporter, inte på energianvändning för produktion av råmaterialet, giftiga ämnen mm. Och hur miljövänligt fabriken är. Med detta vill jag säga är att Estland är nära ja men det är Storbritannien också. Och påverkan från sjötransporten nog är mindre än man tror. Samt att man måste väga in andra aspekter i den totala miljöpåverkan också. Allt detta görs i en livscykelanalys.

Nu kan vi gräva ner oss djupt i det här ämnet, vilket tråden egentligen inte handlar om. Däremot kan ni, Kåre och Hans, som är involverade i branschen jobba för renare kajaker. Ta fram tillverkningsmetoder som kräver mindre energi. Använda råmaterial som påverkar miljön mindre. Välja material som har mindre orenheter som är giftiga. Bara för att ta ett par exempel.

 

[K-Anka]

Jo du har rätt i att vi måste vara lite mer medvetna i vårt agerande och ta ansvar för vår egen lilla kaka så gott det går samt försöka vara lite förebilder för varandra. Som smålänning tycker jag även att man bör ta tillvara så gått det går på resurserna. Givetvis kan VKV och jag själv göra mer än vad vi gör och helt rent är knappast samvetet. Jag sitter förnärvarande och tuttar på min snus och skall jag vara ärlig så vore det ju bättre att odla lin till Hasses kajaker än tobak till mig.

Och för de som orkar bry sig om kamelperspektivet så jag en intressant artikel i dag som just tog upp temat om miljö och andlig förorening:

http://www.activistpost.com/2013/02/global-elitism-character-traits-of.html

Kanske inte direkt uppenbart kopplat till kajakpaddling men värt att fundera på, då man kan få ett perspektivskifte från det man har under näsan till horisonten.

/K

 

[tango]

<klipp>
Ang den egentliga frågan här i tråden skulle jag säger att det beror på var jag paddlar/när jag paddlar och hur jag paddlar.

- med en plastkajak är det väldigt mkt enklare att paddlar när det är is/mkt sten/ofta grund/nära klippor för att leka osv... då man inte behöver vara lika rädd för kajaken.
- med en plastkajak kan man leka mkt mera - tänker på en bekant som invigde sin nya north shore med att glida från en 1,5hög stenbrygga - rolligare premier kan man knappt har
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=352544334822537&set=t.100002009210462&type=3&theater
- de flesta plastkajker är långsamma

- Kompositkajaker är för det mesta lättare (vikt spelar roll både vid hantering av kajaken men även i vattnet!)
- Kompostikajaker är oftast snabbare (lite beroende på kajak i vilka hastigheter man vill/de ska framföras om det spelar roll)
- Kompositkajaker är oftast snyggare
- Kompositkajaker är lättare att laga/bygga om/snygga till
- Kompositkajaker är styvare i förhållande till vikten
- Kompositkajaker är lättare att få/hålla täta

Alla dess faktorer beror ju såklart även på kajakmodell...
<klipp>

Vi verkar överens om plastkajakers bättre tålighet mot mekanisk åverkan men övriga påståenden från dej måste jag fråga om och kanske ifrågasätta.

Är plastkajaker verkligen mer trägdrivna än motsvarande i glasfiber? Vilka modeller finns i exakt motsvarnade modell i båda matrial så man kan jämföra objektivt?
Beror detta i så fall på vikten som skiljer till glasfibers fördel?

Snygghet måste sitta i betraktarens öga så hrä konstaterar jag bara att du tycker plast är fulare.

Lättlagade? Plastkajak fixar du med ett strykjärn och det finner jag i alla fall enklare än att läga på gelcoat. Eller tänkte du annorlunda?

Glasfiber är vridstyvare -det är vi eniga om.

Men att få en kajak tät - hur menar du att en plastkajak skulle vara svårare att få tät? Skulle det läcka genom matrialet? Eller skulle det vara svårare att montera luckor i någotdera matrialet?

/Patrik, med glasfiber men hade hellre haft plast pga hållbarheten

 

[hassex]

Min tid är förstås inte dyrbarare än någon annans jag har bara inte tid att skriva avhandlingar

Henrik

I mitt riktiga jobb designar jag tåg. Jag har bland annat designat innerväggarna på nya SJ3000

http://www.youtube.com/watch?v=vWm1kvrmZ6U

Och jag kan garantera att Svensk och Europeisk industri jobbar under väldigt tuffa miljökrav. LCC och Miljövänlig konstruktion är något man jobbar med dagligen.

Det stora problemet är att allmänheten är mer eller mindre likgiltig för miljövänliga produkter. Syns tydligt här på utsidan där trådar om "sjukt billiga grejer" alltid generera mängder av läsare.

Här har du ett betydligt större jobb att göra. Dock håller jag förstås med dig men jag är tyvär ganska luttrad

Hans Friedel

 

[Kal-P-Dal]

Lättlagade? Plastkajak fixar du med ett strykjärn och det finner jag i alla fall enklare än att läga på gelcoat.

Såå enkelt är det garanterat inte. Får man en spricka så sitter den (med Murphys lag) säkert där strykjärnet inte kommer åt. Det är nog inte så lätt att få en genomvärmning så plasten smälter ihop till ursprunglig styrka. Mycket få lim fastnar på feta plaster. Just när det gäller att göra en reparation med säkerställd styrka och ursprunglig finish är glasfibern helt överlägsen plast. Mina bedömningsgrunder kommer från egna erfarenheter vad gäller glasfiber och ett antal youtube-rullar/forumtrådar när det gäller plast.

thomas

 

[Trikåmannen]

Hans: jag är också rätt så luttrad...
SJ3000 var ett trevligt tåg när jag fick chansen att åka med ett sådant för två helger sen. Önskar att de kommer i trafik i södra Sverige också. Klar komfortskillnad jämfört med SJ2000.


PE-kajaker
Svårt att få något lim att fästa bra på plasten. Närstuderar du en sån kajak ser du att nästan allt antingen hålls på plats med tryck eller är fastskruvat. Sen tätningsmedel i skarvarna. Plasten är tät men inte alltid mellanrummen...
Thermoformplaster verkar mycket enklare. Små skador så lägger man på något medel, större glasfiber och epoxi.