material i tältkåta?

[Raskesven]

Re: Re: Re: Förr i världen

.....
Jag formulerade mig med tanke på detta. Åtskilliga decennier under 1900-talet tror jag att bomull eller möjligen linne använts av samer t ex. Åtminstone får man detta intryck om man läser Ynge Ryds utmärkta bok Eld.

Likaså om man läser gamla berättelser från Grönland och norra Canada så använder man tält och fotogenkök etc.

Av Yngve Ryds bok framgår också att tältkåtorna inte förrän mycket sent försågs med kaminer. Renskötarna var ju också beroende av renarnas rörelser, vilket kanske kunde leda till behov av snabbare förflyttningar än man kanske önskade.

Sedan förstår jag inte riktigt varför syntetväv skulle ha lättare att gå sönder om den var isbemängd, än motsvarande för bomull/polyester. Det är ju tältväv vi pratar om och mitt tält klarar isbildning riktigt bra.

Så sammantaget är jag fortfarande inte riktigt övertygad om att tältkåtan inte skulle vara lika lämplig som ett tält och trevligare i stark kyla än ett tält. Men fortsätt att argumentera

Jörgen

De linne och bomull, vadmalskåtor mfl. som använts har mycket tjockare duk än t.ex den bomull/polyväv som är i min moskoselkåta. Det material som är i min är ju gjort tunt för att man ska kunna bära på och hantera kåtan smidigt. Ett tunt tyg isolerar sämre än ett tjockt tyg. Material går att göra i olika tjocklek. Med tunt tyg som inte isolerar räcker inte en liten öppen eld till i -15, -20, -30 gradet osv. Den lilla öppna eldens värme når inte kåtans duk nertill med tillräckligt mycket värme för att hålla undan isbildning när det är drygt minus 10 grader och kallare. Med sträng kyla och tunn duk krävs kamin för att ge den jämna kontinuerliga och tillräckliga värme som håller undan isbildning. Så är det. Att kamin kom in relativt sent beror ju delvis på att kamin behövs när tygerna blev tunnare, borsett från andra fördelar.

Det går inte att jämföra den isbildning ett tält utsätts för, med den en tältkåta i tunn väv utsätts för, där du kör vattenuppkok inomhus, andas inomhus, eldar med liten öppen eld som tinar övre men inte nedra delen av kåtan.

Ett exempel (deja vú;-)). Temperaturen överstiger aldrig -15 grader under de 10 dygn vi är ute. Första kvällen när vi går och lägger oss är allt torrt och isfritt. På morgonen ser insidan av tältkåtans duk ut som en stjärnhimmel av frusen kondens. Den öppna lilla elden tänds och allt torkar upp i ett nafs, utom längst ner på kåtans duk. Dit når inte värmen i tillräckligt hög utsträckning. Hade duken varit tjock och isolerande, så hade det gått bra med den lilla öpnna elden. Nästa morgon samma sak, men nu har det börjat byggas på is längst ner. När vi sover lagras frusen kondens, när vi kokar upp vatten lagras det på, när elden smälter och tinar allt från någon meter över marknivån och uppåt rinner lite neråt, som fryser igen när det runnit tillräckligt långt ner. Efter någon knapp vecka ser det ut som nedan:

Finns ett till foto i mitt album om du kollar. Efter 10 dygn var det ett några cm tjockt pansarislager längst ner. Jag har eldat så stor brasa jag vågar, eldat som en galning, men det är kört att få bort istäcket. Med kamin går det, då hinner heller inget riktigt istäcke bildas om kamin används kontinuerligt.

Jag menade inte att en syntetväv skulle ha lättare att gå sönder om den var isbemängd, än motsvarande för bomull/polyester. Jag menade att en bomull/polyesterduk går det inte att bryta loss isen ifrån alls. Isen är ju fast i fibrerna i duken. Jag har känt på isen men inte vågat bryta eller knacka loss den. Tror duken bryts då också. Jag undrade om det alls var möjligt att bryta bort is (inte bara skaka av en liten hinna eller borsta bort lite halvlöst) från en siliconbelagd nylonduk utan att sabba duken. Vet att det går bra med lite is här och där från mina egna tält, men det går inte att jämföra vare sig mängden is eller sättet den bildas på med en tältkåta där liten öppen eld används i strängare kyla än minus 10.

Ska dock testa med en tygbit av precis samma duk. Doppa i vatten, låta frysa, doppa igen osv, så det blir som lager på lager fernissa av is (det är så det blir i kåtan) och se vad som händer med duken när man blir våldsam.

Du behöver absolut inte känna dig "övertygad om att tältkåtan inte skulle vara lika lämplig som ett tält och trevligare i stark kyla än ett tält." Tältkåtan är överlägsen tält i stark kyla, om den används på rätt. Att ta en Sibirienexpedition utan tid att dra igång kaminen på morgnarna med en tunn duk, är uppenbart inte "rätt sätt".

Raskesven
[Ändrat av Raskesven 2006-03-08 kl 14:56]

 

[undvall]

Innertält...

Tja, efter denna lilla beskrivning känner jag mig ännu säkrare på att mitt val av yttertyg var det rätta. En intressant fråga är dock om situationen hade blivit bättre med ett innertält?

Om man tar ett vanligt tält som exempel är det ju ett välkänt fenomen att enkelvävstält har väldigt MYCKET större problen med kondens (eller i detta fall isbildning) än dubbelvävstält. Dels isolerar ju luftspalten mellan vävarna, vilket i sig förbättrar siuationen en hel del, och dels kan man som jag skrev tidigare ha mer ventilation "påslagen" utan att behöva ligga med kalldrag i nacken hela natten.

Så det borde, även med en väv som andas som B/P, vara klart mindre kondens om man kostar på sig Tentipis eminenta innertält. Visserligen faller ju då ett av argumenten för B/P varianten, nämligen att tyget är mer gnistsäkert, men det kan ju vara en smäll som man är beredd att ta, eller?

/ Stefan

 

[Jörgen Fjaderlatt.se]

Raskesven, jag bugar och tackar för din utläggning. Det var just den sortens info jag ville ha. Hade t ex ingen aaaaaning om vilka mängder med is som bildas. Man föreställer sig att ett tält där man också lagar mat och andas, och som har mindre volym skulle utsättas för minst lika hög fuktbelastning, när man dessutom inte tilllför någon värme/eldar i det.

Hade förmodligen också varit tveksam till om det verkligen kan vara så stor skillnad i isoleringsförmåga mellan tjocka och tunna tyger när det är rejält kallt. Man tycker att skillnaden borde vara mest teoretisk. Men uppenbarligen inte. Det finns inget som slår praktiska exempel!

Lösningen är väl då silnylon upptill och vadmal nedtil på kåtan

Jörgen

 

[avslutatmedlemskap1004]

En meget intressant diskussion har detta utvecklats till. Kåta forever!!!

 

[Raskesven]

Lösningen på isproblemet med en vandringsbar tältkåta med tunn duk är liten öppen eld ner till -10, därefter en UL-kamin på 2,5 kg

undvall, jag tror isproblemet blir än värre i en nylonkåta. Ner till -10 förrångas frusen kondens och försvinner dels uppåt och ut, dels som diffussion genom poly/bomullsduken. En ren syntetduk "andas" ingenting. Jag tror "komfort"-temperaturen för eldning med liten öppen eld får höjas från drygt -10 till några grader varmare med en duk som inte "andas" alls. Kanske det fungerar att elda under dagen utan innertält, sedan ha innertältet uppe under natten, ta ner det på morgonen och elda osv. Vore intressant om du kunde testa någon vecka i drygt minus 10.

Raskesven

 

[undvall]

Åter igen, innertält!

undvall, jag tror isproblemet blir än värre i en nylonkåta. Ner till -10 förrångas frusen kondens och försvinner dels uppåt och ut, dels som diffussion genom poly/bomullsduken. En ren syntetduk "andas" ingenting. Jag tror "komfort"-temperaturen för eldning med liten öppen eld får höjas från drygt -10 till några grader varmare med en duk som inte "andas" alls. Kanske det fungerar att elda under dagen utan innertält, sedan ha innertältet uppe under natten, ta ner det på morgonen och elda osv. Vore intressant om du kunde testa någon vecka i drygt minus 10.

Raskesven

Visst vore det intressant med en längre tur i kallt väder, men då årest vintertur är förlaggd till vecken innan påskhelgen är det nog ganska osannorlikt att vi får lång och konstant kyla.

Låt mig börja med ett litet konstaterande. Någon gång då farfar var ung (okej då medelålders kanske men längre sträcker jag mig inte) övergick i princip alla tälttillverkare för friluftsbruk från enkeltält av bomull till dubbeltält av nylon eller polyester. Jag har lite svårt att se varför just kåtan skulle vara undantaget som bekräftar regeln där den gamla enkelvävsprincipen skulle vara överlägsen. Argumentet att man eldar i en kåta tycker jag verkar vara mycket ologiskt, när man eldar - oavsett om det sker i en enkelvävskåta, en dubbelvävskåta eller ett tält - minskar man ju mängden fukt inte tvärtom. Dessutom kan jag tillägga att för min del lagar jag i princip all mat inne i tältet på vintern och jag har svårt att se varför detta skulle vara sämre i kåtan.

Sen har du helt rätt att OM man är korkad nog att sova med ett tält (oavsett om det är av kåtamodell eller annan) som är gjort av ett helt tätt yttertyg UTAN innertätlt lär man få det mycket fuktigt. Jag har faktiskt själv i ett utslag av ungdomligt övermod och upptäckslusta sovit en natt i en gammal och helt tät vindsäck - och det blev en blöt natt vill jag lova. Och då menar jag inte att vi låg och klunkade Whisky hela natten, även om man nog borde ha gjort det.

Så vad är det som gör innertältet så viktigt?

För det första som jag skrev tidigare får man högre temperatur inne i tältet / kåtan. Detta leder till två saker. För det första är det temperaturdifferansen som är själv "motorn" i det termodynamiska systemet som transporterar den fuktiga (och "varma") luften innefrån och ut. När man ökar differansen är det som att gasa på lite extra och vi kommer att få ett kraftigare luftflöde. Dessutom binder varmare luft mer fukt. Att båda dessa faktorer aktivt bidrar till en torrare innemiljö behöver man knappast vara Einstein för att lätt kunna inse.

Nästa faktor som påverkar miljön positivt är luftflödet i sig själv. Om vi tänker oss en kåta med en mysig liten eld i mitten UTAN innertält kommer luftflödet primärt att gå från ventilen, rakt in till elden och rakt upp ut ur tältet. Vi kommer då få ett reltivt litet luftflöde nära duken som vi vill hålla torr. MED innertält kommer den kallat och torra luften från ventilen till stor utsträckning att tvingas uppåt av innertältets väv och flödar då i spalten mellan innertält och yttertält upp mot takventilen. På vägen upp kommer luften att värmas upp och dra med sig en stor del av fukten som annars hade fastnat på vår yttervägg.

En betydligt svårare fråga är huruvida ett B/P kåta med innertält är ännu bättre än en dito Nylon kåta. Peronligen skulle jag gissa att svaret är nej, jag tror helt enkelt inte att diffusionen geom B/P yttertyget är så stor att den nämvärt påverkar fukttransporten ut ur tälten när man har innertält. Men nackdelen att fukten lättare fastnar i och på tyget (förutom att tältet väger mer) kvarstår.

/ Stefan

 

[thureb]

Eld = förbränning ger vatten

Om man förbränner socker (cellulosa är faktiskt socker) så sker en kemisk reaktion enligt denna formel

C6H12O6 + 6 O2 = 6 H2O + 6 CO2

Med andra ord tillför förbränningen stora mängder fukt och kalla väggens princip ger kondens. Dessutom kan strålningsvärme kring eldstaden ge avdunstning av snö underifrån. Varm luft kan innehålla större mängder fukt än kall luft.

Innertält kan vara en bra idé men det måste testas.

Kamin torde vara bättre då fukten från förbränningen går ut via skorstenen. Isolera på marken för strålnings och ledningsvärme under kaminen kan nog också göra stor skillnad.

Thure

 

[Raskesven]

Jag sätter relativt hög vikt vid enkelhet vid och tålighet för eldning. Av den anledningen vill jag inte ha ett superkänsligt innertält. Återstår då att välja mellan bomull/polyduk och helt tät väv. Med enkelduk vill jag ha en duk som "andas" och som är tålig. Det var huvudskälet till mitt val av bomull/poly.

Eldning, värme minskar normalt sett fukten, ja. Men nu har jag ju redogjort för problemet med liten öppen eld när det är kallare än drygt minus 10. En liten öppen eld bidrar då tll att skapa isbildning.

Vad gäller övriga årstider, tidig vår till sen höst, uppsakattar jag en duk som andas framför en helt tät duk.

Egenskaperna för dubbelduk och enkelduk är olika. Jag funderade själv länge innan jag gjorde mitt val. Mitt generella råd till andra skulle bli att skaffa en kåta i bomull/poly om eldning har hög prio. Prioriteras inte eldning högt, utan att det är utrymme, ståhöjd etc. man främst är ute efter, skulle jag ge rådet att skaffa dubelduksvarianten, som är mer som ett traditionellt fjälltält i funktion vad avser fukt och kondens. Men det är bara bra att vi resonerar lite olika och att det testas alla möjliga kåtavarianter, så ökar vår kunskap och info om användningen av tältkåtor i olika sammanhang.

Raskesven

 

[avslutatmedlemskap1004]

Även heltäta vävar kan man ju få att ventilera genom ventiler och ventilerande paneler som på vanliga tält. Kan inte detta vara nåt för kåtor framöver, så att man slipper släpa med sig en massa vikt i onödan?

 

[Raskesven]

Även heltäta vävar kan man ju få att ventilera genom ventiler och ventilerande paneler som på vanliga tält. Kan inte detta vara nåt för kåtor framöver, så att man slipper släpa med sig en massa vikt i onödan?

När jag skaffade min Tåpp Jakt fanns förutom ventilationsmöjligheter genom dörren, öppningen upptill och den "andande" duken en "inluft" längst ner baktill på kåtan. Hela stormmattan går där att spänna upp, så bara ett myggnät täcker och ventilationen förbättras. Nu, på de nyare Varrie, både syntet och bomull/poly, finns två "inlufter" till, på kåtans sidor. Det torde förbättra ventilationen.

För mig upplever jag bara problem vid användningen av liten öppen eld i sträng kyla. För övrigt är jag helnöjd med min kåta. Det problemet är dock svårt att åtgärda. Även om dörren är helt öppen, ventilmössan i toppen helt öppen, inluften helt öppen, så skapas isbildning under eldandet. Delar av den frusna kondens som rinner neråt hinner inte förångas innan de rinnande vattendropparna når så pass långt ner på kåtan att de fryser igen. Man ser hur det sakta byggs på is.

Kanske jag poängterat de negativa egenskaperna för mycket, men jag känner mig så trygg i mitt val av tältkåta att jag tycker jag kan kosta på mig det.

Raskesven

 

[Jörgen Fjaderlatt.se]

Kanske jag poängterat de negativa egenskaperna för mycket, men jag känner mig så trygg i mitt val av tältkåta att jag tycker jag kan kosta på mig det.

Raskesven

Jag tycker att det är just det faktum att du som kåtafantast påpekar de negativa egenskaperna som gör dig trovärdig.

Jörgen

 

[Raskesven]

Kanske jag poängterat de negativa egenskaperna för mycket, men jag känner mig så trygg i mitt val av tältkåta att jag tycker jag kan kosta på mig det.

Raskesven

Jag tycker att det är just det faktum att du som kåtafantast påpekar de negativa egenskaperna som gör dig trovärdig.

Jörgen

Aha, det är så man får trovärdighet; kritisera sina egna grejer;-)

Det blir väl så att fokus hamnar på det negativa, och/eller förbättringsbara, eftersom det som fungerar bra bara flyter på utan att märkas på samma sätt.

Tidigare fokuserade jag på vindtålighet och insektstäthet. Saker som "märktes" tydligt. De sakerna gick dock att förbättra avsevärt. Och vad gäller eldning i tältkåtan tycker jag allt löses bra med liten öppen eld vår-sommar-höst och vinter ner till minus 10, kamin när temperaturen förväntas ligga under minus 10 hela tiden. Att temperaturen någon gång droppar ner under minus 10 gör inget. Då hinner det inte bli mycket isbildning, och den tinar när det är lite varmare.

Raskesven