Koordinatsystem från 1963, 5 gon väst

[Homann]

Ja, så står det på min lista med koorindater på gränsstenar. Vad är detta, hur för man över det till RT90 2,5 gon väst?

En punkt:
63 5gonV x = 69439,99 y = -47881,88
RT90 2,5gonV x = 6373264 y = 1317081

Detta är den enda punkten jag har lyckast mäta in med någon slags noggranhet.

Hur transformerar jag övriga punkter till för GPS:en lämpligt format?

 

[avslLM]

Jag kanske är ute och cyklar (är ingen geodet själv) men det kan vara så att den korrekta beteckningen på det främmande koordinatsystemet är 'R05 5 GON V 63:##-##' eller något liknande.

Jag tror i alla händelser att det är fråga om en region (05) i RT90, där siffran '63' inte är ett årtal utan ett avdrag för X-koordinater. I så fall saknas '##-##' som anger Y-avdrag och standard Y-tillägg.

Avdragen är till för att få värdemängden för koordinaterna inom ett hanterligt intervall.

Mer info om regionala system kan du hitta på

http://www.lantmateriet.se/templates/LMV_Page.aspx?id=5481

Med kännedom om den korrekta beteckningen på koordinatsystemet går det säkert att leta upp ett program som klarar att transformera till RT90 2,5 GON V. Det finns mig veterligen ingen webtjänst som klarar av detta, utan det blir att ta hjälp av någon som har ett litet mer avancerat transformationsprogram.

/torbjörn

Edit: Ändrade beteckning för regionalt system
[Ändrat av tobbedj 2006-09-25 kl 20:51]

 

[Homann]

Det stod på lappen som följde med koordinaterna:

"PS. Koordinatsystemet är från 1963 & 5 gon väst. DS"

Genom att addera 1500000 resp 6300000 till dessa koordinater, och transformera från RT90 5 gon väst till RT90 2,5 gon väst på LM:s väbb, fick jag ett fel på några meter mot den med GPS:en uppmätta punkten. Svårt att avgöra om mätningen eller transformen är mest felaktig...

Kartan där koordinaterna står är upprättad vid laga skifte 1939. Själva koorinatlistan kan var från senare datum, den är en text som ser ut som om den kom från skrivmaskin.

Övers i listan står det:

"Koordinatsystem: 5 c W 63" ( där 'c' står på raden ovanför, och betyder antagligen gon)
[Ändrat av Homann 2006-09-25 kl 20:56]

 

[avslLM]

Det stod på lappen som följde med koordinaterna:

"PS. Koordinatsystemet är från 1963 & 5 gon väst. DS"

Genom att addera 1500000 resp 6300000 till dessa koordinater, och transformera från RT90 5 gon väst till RT90 2,5 gon väst på LM:s väbb, fick jag ett fel på några meter mot den med GPS:en uppmätta punkten. Svårt att avgöra om mätningen eller transformen är mest felaktig...

Kartan där koordinaterna står är upprättad vid laga skifte 1939. Själva koorinatlistan kan var från senare datum, den är en text som ser ut som om den kom från skrivmaskin.

Övers i listan står det:

"Koordinatsystem: 5 c W 63" ( där 'c' står på raden ovanför, och betyder antagligen gon)
[Ändrat av Homann 2006-09-25 kl 20:56]

Om kartan är från 1939 är ju punkterna knappast inmätta då.

Strängen '5 c W 63' liknar ju delvis en regionbeteckning och '63' bör nog vara ett x-tillägg och inte ett årtal.

Om ditt experiment med transformation från dina koordinater med de tillägg du använt, endast ger ett fel inom några få (0-50) meter så tyder också det på att du har koordinater i 'R05 5 GON V'.

Noggrannheten i din GPS-mätning beror ju på en mängd faktorer som det finns andra besökare på forumet som kan ge ett bättre svar på än jag.

/torbjörn

 

[Homann]

Ja, det låter troligt. Antagligen ett missförstånd vid registerenheten hos LM.

Nå, man skriver alltså:

"Absolutskillnaden mellan koordinater på triangelpunkter i RT 90 och regionsystemen är maximalt 3-4 meter radiellt, men vanligen omkring 1 meter eller mindre."

Låter lovande, transformation ger bara ett par meters fel max om man går från RT 90 5gV till RT90 2,5gV.

"Mellan regionsystemen och RT 90 finns så kallade Helmerttransformationer definierade. Dessutom togs en särskild metod för interpolering av restfelen i dessa fram, för att få ett samband som blev felfritt i de triangelpunkter som använts vid inpassningarna. Se även om programmet Gtrans"

Men det skulle vara kul att få tillgång till de där transformerna. En liten "registeravgift" på Gtrans på 1000:- sätter direkt P för det... :-( Däremot har jag "proj-4", ett annat för transformationsprogram för diverse olika koordinatsystem. Där har jag tex definierat RT90 på 7-parameter-form (eller om det var 5). Skulle man kunna göra något för R04, måntro?

Var är kartograferna när man behöver dem!

Många tack för att du skingrat mystiken kring siffrorna, nu vet jag i alla fall var de kommer ifrån.

[Ändrat av Homann 2006-09-25 kl 21:21]

 

[haraldn]

Det verkar som om tobbedj har rätt. Ett sätt du kan använda är att skapa en user grid i GPS så att du kan använda koordinaterna som de är. Då ska du ha

Medelmeridian 13.55827778
False northing -6300000
False easting 0
Skalfaktor 1
Kartdatum RT90

Egentligen är dina koordinater väl i RT38, men skillnaden mellan RT38 och RT90 är inte så stor tror jag. Värre är att GPS:ens transformation från WGS84 till RT90 är ganska dålig. Felet på den punkten som du har angivit är cirka 15 m.

Om du vill kan jag skicka dig ett Excelark som räknar om till RT90 2,5 gon V eller till lat/long i WGS84.

PS Jag ser nu att diskussionen gick vidare medan jag räknade och skrev och att du kanske har löst det.
[Ändrat av haraldn 2006-09-25 kl 21:40]

 

[Homann]

Nja, min GPS stämmer väl överens med de transformationer som LM har(hade?) på sin sida, felet är om jag minns rätt mindre än 1 meter (Garmin GPSmap 76).

Läste just att skillnaden mellan RT 38 och RT90 kan uppgå till 5 meter som värst, och det kan kanske vara 3-4 meter i det aktuella området.

http://www.lantmateriet.se/templates/LMV_Page.aspx?id=4954

Finns det ingen transform mellan de olika ellipsoiderna (bessel vs WGS84 tex)?

 

[avslLM]

Nja, min GPS stämmer väl överens med de transformationer som LM har(hade?) på sin sida, felet är om jag minns rätt mindre än 1 meter (Garmin GPSmap 76).

Läste just att skillnaden mellan RT 38 och RT90 kan uppgå till 5 meter som värst, och det kan kanske vara 3-4 meter i det aktuella området.

http://www.lantmateriet.se/templates/LMV_Page.aspx?id=4954

Finns det ingen transform mellan de olika ellipsoiderna (bessel vs WGS84 tex)?

Geodetiskt datum för RT90 använder Bessels ellipsoid, medan SWEREF 99 TM använder WGS84, vilket betyder att en korrekt transformation mellan RT90 och SWEREF 99 TM (t.ex. via Lantmäteriets webtjänst) ger det du söker.

(SWEREF 99 TM är i princip UTM zon 33 utsträckt i öst-västlig riktning över hela sveriges yta).

/torbjörn

 

[haraldn]

Nja, min GPS stämmer väl överens med de transformationer som LM har(hade?) på sin sida, felet är om jag minns rätt mindre än 1 meter (Garmin GPSmap 76).

Eftersom Garmin har förvirrat terminologin kan ett förtydligande vara på sin plats. För att transformera mellan olika kartdatum (t.ex. WGS84 och RT90) använder GPS-mottagarna en s.k. Molodenskytransformation. Denna tar hänsyn till skillnader i ellipsoidparametrarna och till skillnader i placeringen av koordinatsystemens origo men inte till skillnader i koordinatsystemens orientering. Eftersom koordinatsystemet i RT90 har en icke försumbar vridning i förhållande till WGS84, ger Molodenskytransformationen dåligt resultat för transformation mellan RT90 och WGS84.

Lantmäteriet har tagit fram projektionsparametrar för direkt projektion från geodetiska koordinater i WGS84 till plana koordinater i Rikets nät (det som också kallas RT90 2,5 gon V). Om man använder dessa behöver man alltså inte göra transformationen från geodetiska koordinater i WGS84 till geodetiska koordinater i RT90. Visserligen innehåller även direktprojektionen fel, men de är mycket mindre än vad man får med Molodenskytransformation och efterföljande projektion (med de ordinarie projektionsprametrarna), och faktiskt försumbara jämförda med precisionen hos en hobby-GPS.

Numera använder de flesta GPS-mottagare denna direktprojektion och därför får du ett bra resultat när du jämför. Det som kanske gör det lite förvirrande är att Garmin felaktigt kallar denna projektion för RT90.

Om du har en Garmin så har du även ett koordinatsystem som kallas Swedish grid (Rikets nät om du har menyer på svenska). Den inställningen använder Molodenskytransformation och är precis så dålig som jag skrev. Prova får du se.

Om man skulle göra en user grid som jag skrev i mitt förra inlägg, så måste man förstås välja kartdatum RT90, d.v.s. man måste använda GPS-mottagarens Molodenskytransformation med de fel det för med sig.

F.ö. kan jag nämna att jag har funderat på vad man egentligen skulle kunna använda user grid till. Det är ju lite retfullt att ha en finess som inte kan brukas till något. Nu har ju Lantmäteriet räddat oss även från detta genom införandet av SWEREF99 TM. Denna projektion finns ju inte i GPS:en men kan realiseras som en user grid.

 

[haraldn]

Såg just att du frågade efter transformation mellan RT90 och WGS84. Den officiella sjuparametertransformationen finns beskriven i en rapport som finns på Lantmäteriets nätplats. Har man ett program som kan göra sjuparametertransformation är det bara att stoppa in parametrarna. Kan man lite linjär algebra är det heller inte så svårt att själv skriva rutiner för transformationen.

 

[Brune]

Väldigt många av mina gamla favoriter till olika sidor hos Lantmäteriverket funkar inte längre.
Men här är några som funkar. On de sedan är till någon hjälp för stådskaparen återstår att se.


http://www.lantmateriet.se/templates/LMV_Page.aspx?id=3014

http://www.lm.se/geodesi/program/gtransrv/gtransframe.htm

http://www.lm.se/geodesi/kartprojektion/merkonv.htm#online

Per Brune

 

[Homann]

Om du har en Garmin så har du även ett koordinatsystem som kallas Swedish grid (Rikets nät om du har menyer på svenska). Den inställningen använder Molodenskytransformation och är precis så dålig som jag skrev. Prova får du se.

Detta kände jag till sedan tidigare, men eftersom du skrev att transformationen mellan WGS84 och RT90 var dålig, så trode jag inte att du kände till det!

Men låt oss inte bråka om det.

För de som vill lattja med transformationer så kan man skaffa Qgis. Ett open source projekt för att titta på kartdata. Kolla gärna att RT90-projektionen ger bra resultat. Min blygsamhet förbjuder mig att säga vem som har fixat till den...

I bakgrunden ligger 'libproj', ett likalede gratis bibliotek med rutiner för att transformera/projicera från både det ena och det andra.

Men frågan kvarstår egentligen, är mina koordinater i:

RT38 5 gon väst
RT90 5 gon väst
RT R02 5 gon väst
RT R04 5 gon väst.

x/y-tilläggen är ju triviala att räkna ut.

Kan någon som har tillgång till omvandling mellan dessa system ge en uppskattning av skillnaden melaln dessa i punkten jag gav i första inlägget?
[Ändrat av Homann 2006-09-26 kl 13:16]