Kommersialisering av berget?

[Polymeras]

Jag skulle vilja vet vad ni anser om detta ämne. Det har blivit mer och mer populärt att bestiga berg, även folk som inte har särskilt mycket erfarenhet (som jag) kanske vill testa sina gränser och väljer att bestiga en trekking peak som till exempel Island Peak eller Chachani som både är över 6000 meter. Skall vem som helst få ge sig an ett sådant berg med guide? Eller skall bergsbestigning endast vara till för de erfarna?

Eftersom jag själv skall åka iväg vandra och göra en del höghöjdsbestigningar i Sydamerika känner jag mig i högsta grad skyldig till kommersialiseringen av berget.

Ser framemot intressanta inlägg/
Martin

 

[sundancekid]

...
Skall vem som helst få ge sig an ett sådant berg med guide? Eller skall bergsbestigning endast vara till för de erfarna?
...

Martin

Jag säger att så länge naturen klarar av de påfrestningar som en ökar kommersialisering innebär så "bör" vem som helst traska omkring.
Däremot om miljöpåverkningarna börjar bli allt för synbara bör någon typ av reglering "sparkas igång" t.ex. avgifter, förbud mot tältning i vissa områden o.s.v.

Sen vad gäller frågan om vem (rent kunskapsmässigt) som ska få gå upp på bergen ser jag ingen som helst vits med att införa restriktioner. Jag menar ska man vara tvungen att skicka in en meritlista till någon kommité som ska avgöra huruvida man har rätten att bestiga berget i fråga?
När det gäller den punkten så tycker jag att den skall avgöras av individen själv som istället bör fråga sig själv "... om jag BÖR gå upp på denna topp..?"

Det från mig.

// Lars

 

[Kotten]

Intressant fråga (den om eventuella kunskapsrestriktioner.)

Jag har tidigare arbetat med att bl.a. guida just trekkinggrupper i bl.a. afrika (Mt. Meru, Mt. Kenya, Kilimanjaro), som i och för sig inte är såpass höga som 6000 m, men som ändå kräver en hel del kunskap, motivation och inte minst fysiska förutsättningar.

Tyvärr tycker jag att en större majoritet av mina f.d. klienter inte har hållit måttet och därför gör jag inte längre sådana turer.

Det företaget jag arbetade för "screenade" sina klienter genom att bl.a. skicka ut ett formulär där man skulle redogöra för tidigare fältvana, höghöjdsvana etc. I princip alla ljög om sina erfarenheter. Många som dök upp hade aldrig ens sovit i tält förut, gått någon längre sträcka, ens på platten - med packning, eller hade inte gått in eller testat sin utrustning. Kort sagt - EGENTLIGEN hade de inte på berget att göra. Som guidefirma får man då ställa sig frågan om man skall "plocka bort folk" eller om man skall låta dem göra ett försök ändå. Plockar man bort folk missar man dem som kunder igen, de berättar för kompisar etc. och det hela blir extremt dålig PR. Gör man å andra sidan ingenting ökar givetvis riskerna, inte minst för oss som guider....

Frågan är svår, men jag tycker att det EGENTLIGEN - även om det är i princip omöjligt att administrera, skulle krävas ett utlåtande från varje enskilt lands klätterförbund, om klättrare, eller bergsbestigare skulle över, låt oss säga 4000 meter. Klättraren skulle först intervjuas av klätterförbundet, sedan skulle detta, byggt på erfarenheter från tidigare fall, kunna skriva ett rekommendationsbrev. Alla klättrare borde sedan debriefas (gärna också med någon slags reseberättelse motsv. från anlitad guidefirma) där den personliga erfarenheten skulle kunna utvärderas (och saker som "kom ni verkligen upp" skulle kunna redas ut).

Givetvis är detta inte möjligt idag. Det är helt enkelt för administrativt jobbigt, men det skulle vara önskvärt ur ett "klient/guide"-perpektiv, för att kunna sålla bort en del "klåpare".

Vad det gäller miljöaspekterna, håller jag med ovan - det krävs ibland insatser som avgifter och annat för att skydda utsatta naturområden. Jag betalar gladeligen nationalparksavgifter (utom i Tibet).

 

[wima]

Hm.

Vad är komersialisering? De flesta av oss betalar ju på något sätt när vi åker upp även i lägre berg. Dvs Linbana och en lunch i restaurangen, ibland kanske vi gör en snöskotur med färdledare.

Varför skulle vi inte göra det även när det gäller högre berg, och är det inte bättre ur säkerhetssynpunkt om vi har proffesionell hjälp och kockar som lagar riktig mat.

Men riktigt, läser man olycksstatistiken för schweiziska alperna så kan man konstatera att inhemska, som ofta går i organiserade grupper med alpinklubben eller med bergsguideer är mindre drabbade. Största risken är för de som saknar den nödvändiga respekten och kunskapen, ofta utländska turister.

Varför i hela friden ska någon annan behöva ta ansvar för alla 'idoter' som förlorar sina gymnastikskor och skidstavar på vägen upp för mont blanc. Har inte människan ett eget ansvar för sig själv längre?

Däremot tror jag på en reglering (från stat eller branchorganisationer) när det gäller kraven att få genomföra vissa 'farliga' aktiviteter proffesionellt. Kraven ska inefatta bla etik, utbildning och försäkringsskydd. Lycka till på turer i krigisistan

Det finns numera en tendens att tro att för 'allt är möjligt' är det också enkelt och självklart. Det är det inte, naturen är starkare.

 

[dangermouse]

Å andra sidan...

...finns det gott om oseriösa guidefirmor också. Många av de "oseriösa" klättrarna skulle inte finnas där om det inte fanns oseriösa guidefirmor som lovar alltför mycket. Det jag sett senast i sommras i Indien är massvis med firmor som marknadsför klättring över 6000 som något som alla kan göra på fyra dagar. Efter att själv ha genomfört klättringen på egen hand och sett hur många som blev höjdsjuka kan jag säga att det krävs betydligt mer tid, alternativt en ordentlig acklimatisering genom att andra turer genomförs först. Sådant brydde sig inte firmorna om, inte ens de som verkade ha väldigt bra koll på klättring. I slutändan vill dessa firmor sälja, vilket är lättare om man säger fyra istället för sex dagar. Förmodligen är det likadant på andra ställen i världen.
Håller med om att det inte finns någon egentlig anledning att begränsa klättringen så länge inte naturen påverkas i allt för hög grad (hur mycket det nu är).
Om någon vill utsätta sig för den risk som olika klättringar medför anser jag att det är dennes beslut. Problemet, som diskuterats tidigare i flera trådar här på utsidan, är huruvida samhället ska ställa upp med skattefinansierad räddning om olycka sker. I Indien lyftar ingen räddningshelikopter utan att försäkringsbevis eller pengar visats upp.
Jag anser att det är bättre att sätta upp andra formalia istället för att bedöma klätterförmågan. Anledningen är att det dels är praktiskt svårt att göra så många bedömningar och dels, enligt mig, är klättrarens ensak vilken risk den vill utsätta sig för.
Det finns flera sätt att begränsa klättringen utan att kolla meriter i direkt mening. Till exempel kan man kräva en tillräcklig försäkring av klättraren så att denne bekostar sin egen eventuella räddning. Eller kräva att alla klättrare följs av guide. Försäkringsbolagen och guidefirmorna får sedan göra sållningen, om de vill.
Då bör man också kräva licens (kunskapsbaserad) av de olika guidefirmorna vilket både begränsar antalet och eliminerar de oseriösa firmorna. Firmorna kan sedan ha en klausul som kunderna/klättrarna informeras om, att de förbehåller sig rätten att neka en kund fortsatt klättring om denne, av någon anledning, inte är i tillräckligt gott skick att genomföra klättringen.
Det praktiskt svåra är att avgöra vad som bör beläggas med begränsningar och vad som bör vara fritt.
Kommentarer?
/Daniel

 

[wima]

Re: Å andra sidan...

...
Till exempel kan man kräva en tillräcklig försäkring av klättraren så att denne bekostar sin egen eventuella räddning.
....
Då bör man också kräva licens (kunskapsbaserad) av de olika guidefirmorna vilket både begränsar antalet och eliminerar de oseriösa firmorna.

Daniel

Vem är 'man'?

De regler och förslag som nämns ovan har mycket likheter med förutsättningarna i alpern.

Om jag 'seriöst' vill bestiga ett högt berg (kanske undantaget kilimanjaro) och inte har kunskap erfarenhet för att organisatoriskt kunna förbereda och genomföra en sådan ökar jag säkert mina chanser och minskar riskera betydligt genom att vända mig till en seriös västerländsk organisatör. Naturligtvis måste jag vara beredd att betala för det.

Av en god organisatör förväntar jag mig att denna ger råd om träning, har koll på försäkringar, att resan leds av en auktoriserad Mountain Guide, samt har förståndet tacka nej till en 'olämplig' kund.

Mitt eget ansvar är att förberda mig fysiskt och tekniskt så gott det går. För så ökar jag ju min chans för en lyckad bestigning betydligt. Men är jag inte medveten om att produkten som säljs bara är ett 'serisöst försök' att nå en topp så får jag nog skylla mig själv.

Det är jag som 'ska' upp på toppen, det är jag som betalar och det är jag som har ansvar för mig.

 

[dangermouse]

Re: Re: Å andra sidan...

...
Till exempel kan man kräva en tillräcklig försäkring av klättraren så att denne bekostar sin egen eventuella räddning.
....
Då bör man också kräva licens (kunskapsbaserad) av de olika guidefirmorna vilket både begränsar antalet och eliminerar de oseriösa firmorna.

Daniel

Vem är 'man'?

De regler och förslag som nämns ovan har mycket likheter med förutsättningarna i alpern.

Om jag 'seriöst' vill bestiga ett högt berg (kanske undantaget kilimanjaro) och inte har kunskap erfarenhet för att organisatoriskt kunna förbereda och genomföra en sådan ökar jag säkert mina chanser och minskar riskera betydligt genom att vända mig till en seriös västerländsk organisatör. Naturligtvis måste jag vara beredd att betala för det.

Av en god organisatör förväntar jag mig att denna ger råd om träning, har koll på försäkringar, att resan leds av en auktoriserad Mountain Guide, samt har förståndet tacka nej till en 'olämplig' kund.

Mitt eget ansvar är att förberda mig fysiskt och tekniskt så gott det går. För så ökar jag ju min chans för en lyckad bestigning betydligt. Men är jag inte medveten om att produkten som säljs bara är ett 'serisöst försök' att nå en topp så får jag nog skylla mig själv.

Det är jag som 'ska' upp på toppen, det är jag som betalar och det är jag som har ansvar för mig.

Kanske lite otydligt. Med "Man" menar jag samhället, dvs de regulativa instanser som utfärdar tillstånd att klättra.
Eftersom jag anser att folk får göra precis vad de vill så länge det inte påverkar andra tycker jag att frågan rymmer två problem. 1. Slitage på naturen 2. Offentlig finansiering av räddning.
För att få bukt med dessa problem kan samhället kräva försäkringsbevis, guide etc av klättrarna. Så att de sliter mindre på naturen och för att klättrarna ska stå för de ekonomiska konsekvenserna av sina egna beslut.

 

[wima]

När vi pratar om de länder som har berg högre än 5000 meter är det med undantag av USA och Kanada(?) länder där lagstifning och kultur avviker från vår. Ok sydmerika med Chile och Argentina kanske vi kan se som mellanting.

Många av de andra läderna verkar ha allvarligare problem än inrättande av statliga kontrollorgan som med västerländska mått reglerar bergaktiviteter.

Utan att hävda att du inte också kan bli lurad hemmavid kan du säkra dig genom att göra ett kontrakt med en organisatör vilken har juridisk sits i ditt hemland. Gentemot den juridiska personen kan du sen hävda dina anspråk om något går fel.

Det finns säkert goda och tillförlitliga organisatörer även på plats (tex runt Kilimanjaro), men på andra platser är de kanske inte alltid så lätta att urskilja. Valet är ditt.

 

[cykelstina]

Intressant fråga (den om eventuella kunskapsrestriktioner.)

...

Tyvärr tycker jag att en större majoritet av mina f.d. klienter inte har hållit måttet och därför gör jag inte längre sådana turer.

Jag ser ett pedagogisk(?) problem. Ett exempel:
En person vill väldigt gärna bestiga ett berg (prova dyka, åka skridskor eller vad som helst). Arrangören frågar om man har erfarenhet av att bära ryggsäck i svår terräng. Personen har inte det men tycker, utifrån sina kunskaper, att det kan väl inte vara så mycket svårare än att gå Sörmlandsleden och svarar 'ja'.
Arrangören har ställt frågan för att ett av de svårare momenten kräver erfarenheten, annars kan allvarliga skador eller dödsfall uppstå. Mycket olyckor har hänt där tidigare. Kunden kan inte förställa sig att det kan vara så svårt att ta sig fram som det kommer att bli och inser inte heller att hans/hennes brist på erfarenhet och kondis skulle kunna ställa till det för hela gruppen.
Å andra sidan, om arrangören är övertydlig och säger att man ska kunna bära x kg med minst y km/h då det lutar z grader, kanske inga kunder alls kommer, det är ju trots allt business.
Hur man löser detta vet jag inte.

 

[thureb]

Risker

Borde kunna komma lite närmare en vettig utveckling med hjälp av försäkringar.

Typ seriösa arrangörer kräver att deltagarna har gjort konditionstester samt dokumenterat tidigare turer. Deltagare och bolag försäkras med ovanstående som en förutsättning.

Premien sänks för företaget när man haft få skadefall och haft ett visst antal kunder.

Premien sänks för deltagaren om han eller hon varit medlem i klätterförening några år gått kurser genomfört tidigare expeditioner etc.

Vettigt med bra statistik över inträffade olyckor och orsaker till dessa samt beskrivning av bristen på räddningstjänst. Se tråden om olyckan på Kilimanjaro nyligen.

Thure

 

[wima]

I alpländerna, där en lagstiftning och branchövergripande (UIAGM) regler gäller fungerar detta samspel oftast bra.

Beskrivning för en lätt tur kan låta
"Kondition för 5 - 6 timmars bestigning, erfarenhet från glaciärvandringar samt säkert gående med stegjärn"

Säkert finns situationer där folk har anmält sig till en för svår tur eller medvetet ljugit. Detta kan gå ut över de andra deltagarna. Jag har dock en känsla av att de inhemska kunderna bokar någorlunda rätt.

Det finns ett kundunderlag för både avancerade turer såväl som enklare paralellt med ett utbud av kurser i olika svårighetegrader. De som leder kurserna, Bergsguider, måste, åtminstone i Schweiz, ha en ansvarsförsäkring. För räddning måste / bör kunden ha en försäkring. Enkelt i försäkringarnas hemland .

Nu tror jag den ursprungliga frågan gäller 'nya' marknader och med kunder vilka inte kan göra en riktig skattning av sin egen förmåga. Dessutom på platser där vare sig lagstifning eller miljötänkande motsvarar våra föreställningar.

Svårt, vid vissa populära områden finns lokala regelverk och dessutom avgifter. Jag tjatar vidare med UIAGM där guidens utbildningskrav,plikter och ansvar mer eller minder regleras. Om/när detta tänkande och regelverk får fotfäste på dessa markander tror jag att mycket är nått.

Jag tror att god kvalitet fortfrande (trots allt lågpristänkande) kan vara en konkurensfördel.