Kommer det nya förslaget påverka även dom som är uppe och vandrar i fjällvärlden?

[UteMats]

Förstår inte riktigt vad du menar? Borde folk som morderniserar sin verksamhet få nackdelar? Vilka i så fall?

Jag tror att du förstår om du tänker till lite. Vi lider väl alla av nackdelarna med det moderna samhället. Någonstans ska ju el produceras, någonstans ska järn, koppar, nickel brytas. Någonstans ska skogen huggas ned, någonstans ska vägar byggas. Någonstans ska restprodukter släppas ut, grävas ned eller dumpas.
Om du tar avstånd från allt det där och vägrar att använda el, järnvägar, vägar och inte är en del av konsumtionssamhället så har man kanske åtminstone en moralisk rätt att protestera. Lever man som en del av detta samhället kan man väl knappast klaga på att de saker man vill konsumera produceras någonstans (om man nu inte tillhör gruppen som tänker att gärna produktion, men inte på min bakgård).

 

[kjpil]

Jag tror att du förstår om du tänker till lite. Vi lider väl alla av nackdelarna med det moderna samhället. Någonstans ska ju el produceras, någonstans ska järn, koppar, nickel brytas. Någonstans ska skogen huggas ned, någonstans ska vägar byggas. Någonstans ska restprodukter släppas ut, grävas ned eller dumpas.
Om du tar avstånd från allt det där och vägrar att använda el, järnvägar, vägar och inte är en del av konsumtionssamhället så har man kanske åtminstone en moralisk rätt att protestera. Lever man som en del av detta samhället kan man väl knappast klaga på att de saker man vill konsumera produceras någonstans (om man nu inte tillhör gruppen som tänker att gärna produktion, men inte på min bakgård).

Jag beundrar Greta Thunberg som till stor del verkar leva som hon lär, men alla vi andra är en del av konsumtionssamhället. Men i slutänden tror jag att det där är en irrelevant frågeställning, det är en utopi att folk alltid ska göra det de tror är bäst för den stora massan. Folk gör väl det de kan och får, så att det krävs politiska beslut i miljöfrågor. Och för politiska beslut behövs opinion - oavsett vem som har moralisk rätt till olika åsikter. Kan du tjäna pengar på en gruva i gallok eller njoatsosvagge - ja då kommer det finnas folk som vill ha en gruva där. Är det kul med heliskiing och fjällcykelbanor, så kommer det finnas folk som vill göra det osv. Bra om folk som värnar naturen har en stark röst.

Har också svårt att se hur det blir relevant kring rennäringen? Med siffrorna som framkom i tråden - med tillväxten på 120 år. Om man jämför det med andra branscher, skogsbruket exempelvis. Om du ska kunna leva av skogen i dagens samhälle så duger inte en yxa och en häst när grannen gör kalhyggen med skördare och skotare. Är rennäringen verkligen särskilt industrialiserad jämfört med andra områden? I slutänden förstår jag ändå inte relevansen för ämnet, det är väl rätt tydligt vilka som gör stor åverkan på fjället - industri och turistanläggningar. Medan rennäringen försöker skydda fjällvärlden.

 

[kjpil]

Varför ska intresseorganisationer för jakt bestämma vem som ska jaga var?

 

[HasseQ]

Varför ska intresseorganisationer för jakt bestämma vem som ska jaga var?

Vem har sagt att dom ska ? Samebyarnas lilla fåtal personer ska inte bestämma om Jakt och Fiske eller om hur land används. ... Tycker det behövs en lösning som supportar att rennäringen fortsätter. Och att jakt & fiske kan delas & begränsas rättvist mellan alla som vill

 

[fowwe]

Med siffrorna som framkom i tråden - med tillväxten på 120 år.

Bara ett inlägg för att reda ut det här med antalet renar och förändringen historiskt. Att ta två årtal och se skillnaden i renantal över tid fungerar inte, man kan inte dra några enkla slutsatser av det. Antalet renar går upp och ner och påverkas av flera faktorer. Och så finns den begränsning som görs av länsstyrelsen. Jag hittade ett lättläst dokument på nätet: Renskötseln i Sverige ur ett historiskt perspektiv av Karolina Björck, utgiven av SLU. Man kan googla fram det. Där kan man bland annat läsa:

"Förhållandena blev särskilt besvärliga när exceptionellt goda betesår i slutet av 1920-talet ledde till stora renhjordar och därmed ökad trängsel på de redan begränsade markytorna (Lundmark 1999). Svåra snöförhållanden, med is och skare, under katastrofvintrarna 1934-35 och 1935-36 slog hårt mot renpopulationen, och ungefär hälften av renarna i centrala och norra Lappland dog av svält (Lundmark 2006)."

I uppsatsen framhålls att den främsta begränsande faktorn för renskötseln i Sverige generellt sett är vinterbetesmarkerna i skogen. Den viktigaste födan för renarna där är lav och mycket av laven har försvunnit med det moderna, intensiva skogsbruket.

Som slutsats kan man alltså konstatera att renantalet varierar över tid. Men myndigheterna har satt en gräns för antalet som inte får överskridas (mer än möjligen tillfälligt). Den gränsen ska förhindra att det blir fler renar i landet än vad markerna klarar av. Varje sameby försöker förstås bedriva renskötsel med maximalt antal tillåtna renar för sin by.

I uppsatsen står också en del intressant om mekaniseringen av renskötseln som är värt att läsa.

 

[UteMats]

Jag beundrar Greta Thunberg som till stor del verkar leva som hon lär, men alla vi andra är en del av konsumtionssamhället. Men i slutänden tror jag att det där är en irrelevant frågeställning, det är en utopi att folk alltid ska göra det de tror är bäst för den stora massan. Folk gör väl det de kan och får, så att det krävs politiska beslut i miljöfrågor. Och för politiska beslut behövs opinion - oavsett vem som har moralisk rätt till olika åsikter. Kan du tjäna pengar på en gruva i gallok eller njoatsosvagge - ja då kommer det finnas folk som vill ha en gruva där. Är det kul med heliskiing och fjällcykelbanor, så kommer det finnas folk som vill göra det osv. Bra om folk som värnar naturen har en stark röst.

Har också svårt att se hur det blir relevant kring rennäringen? Med siffrorna som framkom i tråden - med tillväxten på 120 år. Om man jämför det med andra branscher, skogsbruket exempelvis. Om du ska kunna leva av skogen i dagens samhälle så duger inte en yxa och en häst när grannen gör kalhyggen med skördare och skotare. Är rennäringen verkligen särskilt industrialiserad jämfört med andra områden? I slutänden förstår jag ändå inte relevansen för ämnet, det är väl rätt tydligt vilka som gör stor åverkan på fjället - industri och turistanläggningar. Medan rennäringen försöker skydda fjällvärlden.

Nej, du missar min poäng helt, men vi släpper det spåret nu. Orkar inte försöka förklara på något annat sätt. Jag tror att de flesta som läser tråden förstår vad jag menar.

 

[kjpil]

Och att jakt & fiske kan delas & begränsas rättvist mellan alla som vill

På all mark? Eller särskilt på mark med rennäring?

 

[UteMats]

Jag har funderat en del över det som du skrev här och även tidigare. Det om krig, risken att få sitt friluftsliv beskuret osv. Jag uppfattade som att du menade att detta var någonting som kunde drabba mig. Mitt svar gick ut på att någonting sådant har jag inte märkt. Men detta andra du tar upp - rasism och motsättningar - det har jag förstås upplevt. Under mina resor i Padjelanta träffar jag en del samer - det är ju ofta samer som är stugvärdar där, ibland också från renskötarfamiljer tror jag - och bemötandet jag fått är hundraprocentigt trevligt. Ibland frågar de mig om jag sett renar på fjället och var de befann sig. Ibland pratar vi om annat. Sällan hör jag någon same svartmåla icke-samer, även om det någon gång pratats om svårigheter med att bedriva renskötsel. Då är det vanligare att andra bland lokalbefolkningen kraftigt kritiserar renskötseln och samebyn. Så visst finns det motsättningar.

Jag har inte heller blivit utsatt personligen, men har hört en del kommentarer. Jag ska inte gå in i detaljer eftersom det blir långa historier, men jag har hört sånt som går ut på man inte ska hjälpa "svenskar", tex med båtskjuts eller bistå med annan hjälp. Men jag är övertygad om att de flesta samer liksom de flesta svenskar är vidsynta och välvilliga. Ett fåtal står för trångsynthet och rasism från båda sidor, men det gör egentligen inte problemet mindre.

NU vågar jag inte gissa för mycket om vad det nya arbetet i Renmarkskommittén kommer medföra för oss fjällvandrare. Eller fiskare och jaktintresserade. Men turismen erbjuder ju arbete och inkomster och den möjligheten är jag övertygad om att lokalbefolkningen vill utnyttja.

Om samebyarna får överta förvaltningen - vilket jag tycker skulle vara olyckligt - så hoppas jag i alla fall att de tvingas sälja fiskerätt och jakträtt till alla på samma villkor. Jag har svårt att acceptera att jag skulle bli avstängd från denna viktiga del av mitt liv på grund av etnicitet eller var jag bor.

 

[UteMats]

Bara ett inlägg för att reda ut det här med antalet renar och förändringen historiskt. Att ta två årtal och se skillnaden i renantal över tid fungerar inte, man kan inte dra några enkla slutsatser av det. Antalet renar går upp och ner och påverkas av flera faktorer. Och så finns den begränsning som görs av länsstyrelsen. Jag hittade ett lättläst dokument på nätet: Renskötseln i Sverige ur ett historiskt perspektiv av Karolina Björck, utgiven av SLU.

Visst kan det vara intressant att läsa mer och att antalet renar fluktuerar är nästan självklart, men min frågeställning handlade ju om varför inte antalet renar har minskat om nu förutsättningarna har försämrats väsentligt. Om man tittar på kurvan som SCB presenterar så ser man ju att antalet fluktuerar, men en linje med det genomsnittliga antalet pekar inte nedåt, utan svagt uppåt. Att utifrån det dra slutsatsen att villkor och förutsättningar har försämrats väsentligt är svårt. Du kan påstå att ytan för renskötseln hela tiden krymper, men om antalet renar inte krymper så förstår jag inte problemet. Om man inte kan stötta sina påstående med statistik så kan man ju påstå vad som helst.

 

[Myggmat]

Jag håller med om att man inte ska rota för långt bak i tiden, men när det gäller samer och hur de har behandlats just på grund av att de var samer så finns det ju nu levande personer som har utsatts för hemska saker. Jag har själv pratat med en kvinna som på 50-talet rycktes upp från sitt hem och placerades på en internatskola där undervisningen skedde på svenska, trots att hon inte förstod ett enda ord. Barnen fick heller inte prata samiska med varandra, inte ens på fritiden trots att det var det språk de flesta talade. Jag har även fått andra berättelser med liknande övergrepp berättade för mig, direkt från första person. De som utsatts för sådant behöver få upprättelse.
Men det är lätt att glömma att människor utsätts för övergrepp och behandlas orättvist även i vår samtid. Alla håller väl på slavarna i Django Unchained och liknande filmer, utan att reflektera över att en stor del av våra billiga överflödsprodukter produceras av människor som lever och arbetar under slavliknande förhållanden, som ett exempel. Hur samhället ibland hanterar utsatta barn med bristfälligt kontrollerade fosterhemsplaceringar är ett annat. Av många.

Exakt det där hände också med barn till fattiga familjer ute i vildmarken, även fast de inte var samer. De gamla dialekterna i norra landsänden, med massor av egna ord, var inte fina nog och man tvingades ändra sitt språk. Dialekterna var ibland så grova att man ibland hade svårt att förstå varandra mellan dalgångarna. Nu är de i princip borta.
Vad jag dock inte förstår är varför tidigare generationers misstag ska ligga till grund för dagens politiska beslut som någon form av kompensations Varför motivera ett beslut med att ”de utsattes för orättvisor tidigare i historien och därför måste vi gottgöra dem nu”. Då blir det som med Israel och judarna. De med starkast röst får sina önskemål igenom på bekostnad av andra människors lidande. Dessutom kompenseras inga andra som utsatts. Fick romerna något efter kriget? Nej de som folkgrupp fortsatte vara statslösa fast de utsattes för precis samma behandling som judarna och trots att de varit förföljda århundraden innan.

 

[Myggmat]

Jag förstår inte din poäng. Om en utsätts för diskriminering och rasism, då är det ok att flera utsätts? Och de bör inte stå upp för sig själva? Jag förstår att det inte är så du menar, men jag förstår inte vilken logik du syftar till? Det är känt att många utsattes för nazismen, och att det varit/är/finns ett klassamhälle där där folk utsätts för olika hemska saker. Men det gör det inte mer rätt

Därför att man gör inte samma sak för alla grupper som drabbats. Man särbehandlar en enskild drabbad grupp och ger dem privilegier som andra inte får. Endast de med resurser att driva sin fråga får kompensation för vårt dåliga samvetet över tidigare generationers handlande.
Det var inte jag som tog upp tex radbiologin. Ämnet används dock ofta som argument till varför samerna ska få sina krav igenom.
Staten ber om ursäkt för övergreppen men bara till samerna, fast alla i Lappland utsattes för samma sak. Såväl svenskar som finnar och kväner. Varför då inte be alla om ursäkt och säga att det var ett misstag? Varför blev samerna de enda som utmålades som offer? Är det stark lobbyism som är orsaken?

 

[fowwe]

Visst kan det vara intressant att läsa mer och att antalet renar fluktuerar är nästan självklart, men min frågeställning handlade ju om varför inte antalet renar har minskat om nu förutsättningarna har försämrats väsentligt. Om man tittar på kurvan som SCB presenterar så ser man ju att antalet fluktuerar, men en linje med det genomsnittliga antalet pekar inte nedåt, utan svagt uppåt. Att utifrån det dra slutsatsen att villkor och förutsättningar har försämrats väsentligt är svårt. Du kan påstå att ytan för renskötseln hela tiden krymper, men om antalet renar inte krymper så förstår jag inte problemet. Om man inte kan stötta sina påstående med statistik så kan man ju påstå vad som helst.

Men antalet renar säger ju inte allt, det finns ekonomiska villkor också. Det går säkert att ha lika många renar nu som tidigare, men svårigheterna medför ökade kostnader och renägarna driver ju företag. På vintrarna har stödutfodring oftare blivit nödvändigt och fodret är inte gratis. Försvinner flyttvägar för renarna så måste man köra dem på lastbil. Osv. Blir kostnaderna för höga kan man inte fortsätta och det oroar renägare. Eller vill du hävda att rennäringen inte drabbats av ökade svårigheter på markområdena, med hänvisning till din statistik om antalet renar?