Köp inte privata utsläpprätter!

[thegedd]

Problemet som jag ser det är att klimatet har varierat oerhört under jordklotets hela existens. Historiskt har människosläktet upplevt klimatförändringar som får dagens *eventuella* förändringar (dessa är enligt vissa forskare långt ifrån säkerställda) att verka som ingenting...

Men vi vet inte vad som har orsakat dessa förändringar. Det finns ett antal teorier, men tyvärr ingen allmängiltig förklaringsmodell.

Hur vet vi, om det är en förändring på gång, att den förändringen inte är lika naturligt betingad som tidigare klimatförändringar..?

För att kunna hävda att det är människan som påverkar klimatet denna gång måste vi i rimlighetens namn först kunna slå fast att det inte rör sig om sådana faktorer som har utlöst tidigare klimatförändringar. Men vi vet ju inte vad som har utlöst tidigare klimatförändringar...det finns olika teorier...

Själv lutar jag åt att det vi nu ser är ett bra exempel på när ett vetenskapligt paradigm stenhårt växer sig fast. Särskilt när starka politikerkrafter blandar sig i och påverkar genom att skapa opinion. Men kanske har jag fel, vem vet...

Som jag ser det finns det två faror med skräckpropaganda:

Fara 1 är konkret och innebär att vi satsar resurser på helt fel saker. Kanske är det så att klimatet ändras men att vi inte alls har med saken att göra. Det betyder att vi förlorar både tid och resurser utan att uppnå något värdefullt.

Fara 2 är att vetenskapen upphör att vara vetenskap när energin inte längre läggs på att vederlägga teorier utan istället skydda dem mot angrepp. Det senare kan vara frestande om man får stora anslag och upplever sig ha stöd från politisk opinion...

Häls,

//J

Var och en bär med sig sina kunskaper och drar sedan en slutsats av vad man tror/vet, låt mig få berätta en liten historia !

Två personer möttes vid ett bord varav den ena tar fram ett föremål och lägger på bordet !

- Detta är ett äpple !

-Hur vet du det och vem har sagt det ?

-Det vet alla att det är, är du dum, det ser du väl, är du blind ?

-Bara för att någon har sagt åt dig att det är ett äpple så drar du slutsatsen att det är ett äpple ?

Och så kan diskussionen pågå i all oändlighet !

Bakom varje kunskap kan man också sätta en gud och då blir allt helt plötsligt mycket komplicerat !

 

[dave1]

Personligen tror jag nog att människans verksamheter inte är helt oskyldiga i den här frågan.

MEN
Eftersom jag är intresserad av vetenskapsteori och vetenskapshistoria så ser jag även paralleller till tidigare alarmistiska budskap. Ett tydligt sådant exempel, som jag skrivit om tidigare i någon tråd, var teorin om befolkningsexplosionen som den kom att uttryckas i Paul Erlich bok "The Population Bomb" från 1968. Erlich förutspådde att massvält skulle utbryta och att hundratals miljoner människor skulle svälta ihjäl under 70- och 80-talen. Hans teorier, som i själva verket var en förtäckt malthusianism, byggde på antagandet att befolkningsökningen skulle komma att överstiga de befintliga resurserna.

Erlich emottogs mycket väl av många grupper och kom att politiseras. Han blev en Kritiker betraktades i hätska ordalag som oansvarsfulla och ovetenskapliga och situationen påminner mycket om den som råder i dag, även om dagens debatt i omfattning vida överstiger diskussionen om befolkningstillväxten.

Paul Erlich visade sig dock ha fel. Befolkningstillväxt och resursutnyttjande kunde inte beskrivas på det enkla sätt han och hans gelikar gjorde. I själva verket har såväl andel som antal undernärda i världen minskat under de senaste 50-åren och befolkningstillväxten har hejdats en del. Över huvud taget så är det inte avsaknad av resurser i sig som oftast är orsaken till svältkatastrofer utan icke-fungerande ekonomiska marknader, krig och tyranni.

Det går att nämna flera andra liknande exempel på politiserad vetenskap och därför anser jag personligen att man bör inta en ödmjuk hållning till de fakta som presenteras. I fallet med växthusteorin så är det en så otroligt komplex teoribildning att det inte finns en enda enskild person som kan anses vara expert på dess alla delar. Därför blir det även otroligt svårt att som lekman göra en bedömning av teorin som helhet.

Den risk som jag ser det och som Joru också är inne på är att man i en anda av alarmism missar andra stora världsproblem som till exempel fattigdomsbekämpning, demokratifrämjande åtgärder, utveckling av fungerande ekonomiska marknader i utvecklingsländer et cetera. Jag har till och med sett något cyniskt uttalande om att det ju bara är bra att u-länderna inte har så hög levnadsstandard eftersom de då inte bidrar i lika hög grad med CO2 till atmosfären. Det tycker jag låter rätt skrämmande faktiskt och personligen är jag övertygad om att en dräglig levnadsstandard, frihet från förtryck, demokrati och fungerande ekonomiska marknader är något som vi inte bör undanhålla någon på denna planet.

 

[thegedd]

Personligen tror jag nog att människans verksamheter inte är helt oskyldiga i den här frågan.

MEN
Eftersom jag är intresserad av vetenskapsteori och vetenskapshistoria så ser jag även paralleller till tidigare alarmistiska budskap. Ett tydligt sådant exempel, som jag skrivit om tidigare i någon tråd, var teorin om befolkningsexplosionen som den kom att uttryckas i Paul Erlich bok "The Population Bomb" från 1968. Erlich förutspådde att massvält skulle utbryta och att hundratals miljoner människor skulle svälta ihjäl under 70- och 80-talen. Hans teorier, som i själva verket var en förtäckt malthusianism, byggde på antagandet att befolkningsökningen skulle komma att överstiga de befintliga resurserna.

Erlich emottogs mycket väl av många grupper och kom att politiseras. Han blev en Kritiker betraktades i hätska ordalag som oansvarsfulla och ovetenskapliga och situationen påminner mycket om den som råder i dag, även om dagens debatt i omfattning vida överstiger diskussionen om befolkningstillväxten.

Paul Erlich visade sig dock ha fel. Befolkningstillväxt och resursutnyttjande kunde inte beskrivas på det enkla sätt han och hans gelikar gjorde. I själva verket har såväl andel som antal undernärda i världen minskat under de senaste 50-åren och befolkningstillväxten har hejdats en del. Över huvud taget så är det inte avsaknad av resurser i sig som oftast är orsaken till svältkatastrofer utan icke-fungerande ekonomiska marknader, krig och tyranni.

Det går att nämna flera andra liknande exempel på politiserad vetenskap och därför anser jag personligen att man bör inta en ödmjuk hållning till de fakta som presenteras. I fallet med växthusteorin så är det en så otroligt komplex teoribildning att det inte finns en enda enskild person som kan anses vara expert på dess alla delar. Därför blir det även otroligt svårt att som lekman göra en bedömning av teorin som helhet.

Den risk som jag ser det och som Joru också är inne på är att man i en anda av alarmism missar andra stora världsproblem som till exempel fattigdomsbekämpning, demokratifrämjande åtgärder, utveckling av fungerande ekonomiska marknader i utvecklingsländer et cetera. Jag har till och med sett något cyniskt uttalande om att det ju bara är bra att u-länderna inte har så hög levnadsstandard eftersom de då inte bidrar i lika hög grad med CO2 till atmosfären. Det tycker jag låter rätt skrämmande faktiskt och personligen är jag övertygad om att en dräglig levnadsstandard, frihet från förtryck, demokrati och fungerande ekonomiska marknader är något som vi inte bör undanhålla någon på denna planet.

Frågan är om det inom kort finns tid till annat än att försöka få ner koldioxidhalten i atmosfären, har vi tid att "vänta och se vad som händer" ?

Alla stora klimatförändringar vår jord har gått igenom har berott på alldeles för höga växthusgaser och det är precis detta som händer idag, just nu, dessa gaser ökar, ökar, och kommer att fortsätta att öka om vi inte sätter stopp !

Dom naturliga processerna kan ju inte människan gör något åt och ju varmare det blir ju större blir ju dom naturliga reaktionerna, det känsliga ekologiska systemet sätts ur funktion, större och starkare naturkatastrofer bidrar ej till någon levnardsstandard för någon, Darfur, Bangladesh, dricksvatten och energi till städerna vid foten av Anderna är bara några exempel som i allra högsta grad har koppling till klimatförändringarna !

Visst önskar jag alla ett drägligt liv men då måste vi börja agera !

 

[Vandrare]

Men det handlar inte om klimat utan om statistik. Enskilda värden kan man inte förutsäga, men fördelningen kan vara känd.

Jo, men det är numer bara galningar som försöker förutspå klimatet med statestik, typ: "Det var varmare under 1980-2005 än 1960-1990, alltså kommer det att bli ännu varmare 2030". Både Klimat och väder försöker man simulera med modeller, klimatmodellerna är lite annorlunda, men det är samma principer.

Alla stora klimatförändringar vår jord har gått igenom har berott på alldeles för höga växthusgaser och det är precis detta som händer idag, just nu, dessa gaser ökar, ökar, och kommer att fortsätta att öka om vi inte sätter stopp !

Det är faktistkt inte sant. Om man jämför kurvorna på d18O (temperaturproxy) med CO2 i Vostokkärnan (Antarktis) så ser det ut som det i stor skala, kurvorna följer varandra. jag tror att Mr Gore visade den kurvan i sin film. Men, zoomar man in så ser man att CO2 kurvan liger något efter, vilket altså skulle tyda på att temperaturen styr halten av koldioxid och inte tvärt om. Inte helt otroligt faktiskt om man betänker på hur t.ex torvmossar lagrar respektive släpper ifrån sig CO2 vid olika temperatur. Detta har t.o.m stått i DN, så det är inget nytt och banbrytande.

 

[The Trooper]

..Eller så jagar koldioxiden på temperaturen,boven jagar polisen sas.


peter

 

[thegedd]

Jo, men det är numer bara galningar som försöker förutspå klimatet med statestik, typ: "Det var varmare under 1980-2005 än 1960-1990, alltså kommer det att bli ännu varmare 2030". Både Klimat och väder försöker man simulera med modeller, klimatmodellerna är lite annorlunda, men det är samma principer.



Det är faktistkt inte sant. Om man jämför kurvorna på d18O (temperaturproxy) med CO2 i Vostokkärnan (Antarktis) så ser det ut som det i stor skala, kurvorna följer varandra. jag tror att Mr Gore visade den kurvan i sin film. Men, zoomar man in så ser man att CO2 kurvan liger något efter, vilket altså skulle tyda på att temperaturen styr halten av koldioxid och inte tvärt om. Inte helt otroligt faktiskt om man betänker på hur t.ex torvmossar lagrar respektive släpper ifrån sig CO2 vid olika temperatur. Detta har t.o.m stått i DN, så det är inget nytt och banbrytande.

Och varför ökar temperaturen eller varför är inte temperaturen statisk överallt ?

För ca: 300 miljoner år sedan skedde den hittils största massutdöende av flora och fauna som vår jord har genomgått, 95% av alla organismer dog ut. För ca: 66 miljoner år sedan slog en meteorit ned i Karibien (detta kan bevisas med spår av kraftig explosion eller tryckförändringar, spår i form av mineraler som endast kan bildas under extrema förhållanden ) och slog ut 75% av alla havets arter och på land försvann b.l.a Dinosaurierna för gott med flera.

Under dessa två händelser skedde stora miljöförändringar, hög tektoniskt aktivitet och vulkanutbrott avlöste varandra, detta ledde till höga halter växthusgaser (4ggr mer än idag) och temperaturhöjningar, koldioxid är en växthusgas och genom människor´s aktivitet släpper vi idag ut ca:30 miljarder ton årligen.

 

[millimeter]

Jo, men det är numer bara galningar som försöker förutspå klimatet med statestik, typ: "Det var varmare under 1980-2005 än 1960-1990, alltså kommer det att bli ännu varmare 2030". Både Klimat och väder försöker man simulera med modeller, klimatmodellerna är lite annorlunda, men det är samma principer.

Du missar min poäng, tycker jag. Jag säger bara att ett temperaturgenomsnitt över flera års tid är något annat än en momentan temperatur.

Om du plockar värden slumpmässigt från en normalfördelning så kan du aldrig säga vad nästa värde kommer att bli, däremot kan du efter många mätningar säga vad medianen troligtvis är.

Det är vad jag säger, inget om att förutsäga klimatet.

 

[Vandrare]

Du missar min poäng, tycker jag. Jag säger bara att ett temperaturgenomsnitt över flera års tid är något annat än en momentan temperatur.

Om du plockar värden slumpmässigt från en normalfördelning så kan du aldrig säga vad nästa värde kommer att bli, däremot kan du efter många mätningar säga vad medianen troligtvis är.

Det är vad jag säger, inget om att förutsäga klimatet.

Ja självklart är det skilnad på ett punktvärde och medel över lång tid. Problemet är bara att man inte har några mätvärden att göra statistik på. Eftersom det inte finns några temperaturmätningar från år t.ex år 2100 så måste man plocka dessa från en modell. Det går inte att lösa frågan med enbart statistik. Jag antar att det är det den där professorn menar, att om man inte kan simulera vädret 14 dagar frammåt, med nuvarande CO2 halt, hur ska man då kunna skapa pålitliga data under helt andra förhållanden? Medelvärdet av 100 osäkra datapunkter är med största sannolikhet också ganska osäkert.

 

[millimeter]

Jag antar att det är det den där professorn menar, att om man inte kan simulera vädret 14 dagar frammåt, med nuvarande CO2 halt, hur ska man då kunna skapa pålitliga data under helt andra förhållanden?

Men till modeller som hyfsat korrekt kan generera klimatutvecklingen de senaste 100 åren kan man nog ändå sätta lite tillit. Professor Stilbs verkar lika gärna mena att vad IPCC gör är att helt enkelt dra ut TV:s vädersändningar till ett 5000 gånger så långt spann (100 år istället för en vecka). Då fattar "vem som helst" att det är helt omöjligt att få någon tillförlitlighet, men det är väl inte så klimatmodellerna funkar.