Klubbarna desinformerar om säkerhet

[P-E]

Diskuterar ni inte olika saker?

För det första dör väl inte folk av drunkning?
Man dör väl av nedkylning, som leder till apati. Så flytläge i teori spelar rätt liten roll.

För det andra har man väl ryggsäck för att ha något att förvara fikat i?

Både flytväst och ryggsäck med funkar funkat säkert, men det är rätt obekvämt...

/David, som både åker i klubb och ensam, med anpassning av turen därefter

Vad jag förstått är det drunkning rätt omedelbart som står för de flesta dödsolyckorna även i kallt vatten. Att tvinga på folk en ryggsäck blir ju bara ännu knäppare om det är för att ha fika i! Varför ska ALLA ha fika med sig? Jag paddlar ofta kajak, åker skidor och skridskor utan att ha fika med mig. Det fyller ingen funktion på en snabb motionstur. Ofta är mina turer så korta att jag inte ens har dryck med mig. Ja, det är så JAG gör det, och det är liksom hela poängen med motståndet mot den här "sektualiseringen". Alla är INTE lika, och vi har olika förutsättningar och utgångsläge, så varför ska EN kategori hela tiden skriva alla andra på näsan hur "det ska va"?

 

[nermander]

Det står väl vem som helst fritt att publicera råd om hur man ska bete sig när man åker skridskor.

Men för klubbarna som arrangerar turer tillkommer ansvarsfrågan. Om nån gör som klubben har sagt men drunknar, så kan ledaren som ledde turen fällas för det.

Är du beredd att ta ansvaret för om folk som följer dina råd dör på grund av det?

 

[P-E]

Om nån gör som klubben har sagt men drunknar, så kan ledaren som ledde turen fällas för det.

Nu är ju problemet det att klubbarna inte nöjer sig med att ställa upp regler på sina egna turer. De predikar ju SITT sätt för alla andra också, och de får mediautrymme för det. Och när någon representant för de stora organisationerna står i riks-TV (har hänt) och säger att man ALDRIG ska åka ensam och sedan räknar upp allt man ska ha med sig på tur, observera SKA ha med sig, inga goda råd utan rena absoluta "såhär ska det vara" så säger han till dig hur du ska göra. Han säger till mig hur jag ska göra, och för mig innebär det att jag får inte åka alls eftersom jag inte har någon att åka med. Att de flesta turer sker på nyplogad is där man alltså kört minst en fyrhjuling någon timme innan och där det är många andra åkare spelar ingen roll. Jag SKA ju inte åka ensam. OM jag åker så måste jag ha ispik och ryggsäck med mig, trotts att de som sagt nyss plogat (oftast minst 5dm is) med en maskin och det är en slinga jag åker på tills jag är trött på det, sedan kan jag köpa mat i restaurangen, ta en medhavd smörgås i bilen eller åka hem och äta. Men jag ska göra precis som de som åker på nattlagd havsis.... Alla ska göra på samma sätt. Det har man predikat om på bästa nyhetstid i riks-TV, inte bara i inbjudan till de lokala klubbarnas egna turer.

Jag har mina strategier för att känna mig säker på mitt sätt, men det JAG har problemet är detta eviga tjat om att aldrig åka själv. Det är ju inte bara i skridskosammanhang man får höra det. Det gäller typ ALLA intressen jag har (utom att sitta hemma och pyssla med akvariefiskarna). Är du ensam så får du göra allt själv. Mår man dåligt av ensamheten och är less på att det inte finns någon att åka med så blir "ÅK ALDRIG ENSAM" en bitter påminnelse om hur jädra ensam man är när man inte KAN åka med någon annan. För de som är jättesociala så finns ju ingen förståelse för detta så man ångar på med samma mantra gång på gång utan att förstå hur ont det gör att ständigt bli påmind av sådana som ändå inte finns där när jag är less på ensamheten. Det är en jättebra tanke att åka med andra, men när den möjligheten inte finns, ska man lägga ner alla aktiviteter som kan vara farliga då?

 

[Cyckelkalle]

Svarar här i turordning på det ni skrev ikväll.

Thure kl 16:29
Trevligt att du svarade. Läste din Wikipedialänk om nättroll. Den stämmer väl överens med min uppfattning om vad troll är. Bör läsas av er trolljägare i den här tråden. Läs även andra stycket under rubriken ”Bemötande av troll”. Klura sedan på om jag är ett riktigt troll, eller felaktigt utpekad som troll.

Det kanske viktigaste svaret på hur jag kommit fram till min uppfattning är att jag deltagit vid ett stort antal isvaksövningar där mycket har provats. Håller även öron och läsögon vidöppna i frågan. Önskar du referens om något särskilt så får jag se vad jag kan göra.

Du skriver att du skippar grenrem, med en motivering, och vågar därmed gå mot strömmen. Hatten av!

Nermander kl 16:53
Du skrev idag kl 13:39 att jag är ensam på jorden med min åsikt. Där av mitt svar där jag förutsatte att du stod i det andra lägret, skridskoåkare eller ej.

Z95nida kl 17:12
Du kan ha rätt i att vi diskuterar olika saker. Jag diskuterar inte innehållet i ryggsäcken.
Angående drunkning i kallt vatten funkar det ofta så att man först blir nedkyld till den grad att motoriken inte klarar att hålla ansiktet ovanför vattenytan, då drunknar man om man inte har räddningsväst i lugnt vatten.

Nermander kl 18:28
Att diskutera råd i media, och att vara ledare för en grupp, är olika saker som du blandar ihop. Är du ledare gör du en noggrann planering som tar hänsyn till gruppsammansättningen och yttre förhållanden. Säkerhetsreglerna på den planerade turen kan mycket väl skilja sig från råd i media.

P-E
Du pekar på många viktiga saker i den här diskussionen. Och vilka konsekvenser det kan få för den enskilde. Tänkvärd läsning.

 

[nermander]

Nermander kl 16:53
Du skrev idag kl 13:39 att jag är ensam på jorden med min åsikt. Där av mitt svar där jag förutsatte att du stod i det andra lägret, skridskoåkare eller ej.

Nej, men jag är (både till utbildningen och sinnet) ingenjör, och förlitar mig därför på evidensbaserad kunskap.

Det går att påstå precis vad som helst (Russels tekanna), men att påstå något gör det inte till sanning. Påstår man nåt kontroversiellt, som bryter mot vad andra påstår, så tar man på sig en stor bevisbörda. Och du har inte presenterat några bevis i den här diskussionen. Och det är just det som gör dig till ett troll.

Lägg fram lite fakta, som inte bara bygger på din egen åsikt, så kanske du kan få andra att ändra åsikt.

 

[pekvirk]

Det är sant att nedfryst som kan inte röra sig ligger ansikten i vatten om han har en ryggsäck. Om jag minnas rätt sådant hände c.10 år sedan på Mälaren, en sssk-tur, minst två klarade inte.

 

[thureb]

Min egen uppfattning baserar sig på ca 60 egna ofrivilliga plurrningar på bristande is nästan lika många tillfällen av personligen bevittnade ofrivilliga plurrningar av andra, samt stort antal av egna och andras frivilliga plurrningar på bristande is. Min Klubb plurrar > 50 personer årligen på bristande is vid övningar samt storleksordningen lika många ofrivilliga plurr på våra ordinarie klubbturer.

Isvaksövningar med stabil iskant har rätt lite gemensamt med ofrivilliga plurr IMHO.

Thure

 

[nermander]

Vill bara inflika att "erfarenhet" tyvärr är väldigt otillförlitlig. Vår mänskliga hjärna har en tendens att bättre minnas saker som stämmer överens med vår förutfattade mening än saker som inte stämmer överens med dem.

Det är sånt som får folk att tro på diverse humbug som spågummor och liknande. Folk minns bara den gången spågumman hade rätt, inte de 100 gånger hon hade fel.

(Och detsamma gäller såklart även mina egna erfarenheter, men jag tar ju för givet att skridskoklubbarna grundar sina rekommendationer på annat än bara personliga erfarenheter.)

 

[Sarvi]

Det är alltid lite lurigt med intervjuer, då man inte vet exakt sammanhanget runt intervjun eller hur frågan ställts (jag kan tyvärr inte se klippet). Vilket svar som fås beror ju på vilken fråga som ställts.

Ser vi vad "klubbarna" officiellt kommunicerar ut till allmänheten (till skillnad mot vilka krav man har för deltagande på klubbturer) så är det väl www.issäkerhet.se som gäller - ett samarbete mellan livräddningsförbundet, sportfiskarna, skridskoklubbarna, friluftsfrämjandet och några till, som riktas till allmänheten.

Som utrustning vid vistelse på is rekommenderas där fyra saker:
- Ispik (eller isbill)
- Isdubbar
- räddningslina
- flythjälp
- mobiltelefon

Under "flythjälp" anges att "en flytväst ger bäst flythjälp" (räddningsväst är allra bäst) men att det även går bra med flytoverall, räddningsdräkt och torrdräkt samt att skridskoåkare har ryggsäck med vattentätt packat ombyte som flythjälp. Således inget exklusivt krav på ryggsäck där, andra hjälpmedel går bra också. Så långt den officiella hållningen om vad "klubbarna" gemensamt kommunicerar till allmänheten.

Att skridskoåkare i regel har ryggsäck i stället för flytväst eller torrdräkt har mest att göra med, enligt min mening, att det blir för varmt att åka i torrdräkt och man då ändå måste ha ombyte med sig att byta med om man blir våt., eftersom det inte är önskvärt eller kanske ens möjligt att avbryta en lång tur bara för att man råkat bada. Ombytet förvaras lämpligen i ryggsäck. För att ryggsäcken då inte ska fara upp och lägga sig i nacken behövs i regel grenband som minskar risken för detta och som dessutom höjer flytläget något.

Ryggsäck med vattentätt packat ombyte är säkerligen inte det bästa flythjälpmedlet, men det har så här långt visat sig vara en acceptabel kompromiss - good enough - för skridskoåkningens olika motstående krav med tanke på riskerna (risk = konsekvens * sannolikhet) som verksamheten är förknippad med. Den marginella säkerhetsökningen av att t.ex. kräva räddningsväst eller torrdräkt av alla deltagande på klubbturer står enligt mitt förmenande inte i proportion till vad man skulle vinna i form av minskade olyckfall. Det kan man dock ha olika åsikt om.

En annan sak är det som P-E är inne på - att råden är alltför generella. Naturligtvis kan man göra avsteg från såväl klubbkraven som rekommendationerna på issäkerhet.se t.ex. vad beträffar sällskap och pikbehov om man åker på en plogad bana där en tretons traktor just har plogat sig fram, eller om man snurrar runt på isar några minuter från en varm bil eller rentav hemmet. Såväl klubbarnas krav på deltagare i klubbturer som issäkerhet.se's rekommendationer utgår ju från vistelse på orekad naturis. Det ligger dock i generella rekommendationers natur att de är just generella, och inte innehåller en massa "under förutsättning att" och andra villkor. Då är de inte längre generella. Vid kommunicering av generella ställningstaganden får man acceptera en viss generalisering av budskapet.

 

[Cyckelkalle]

Nermander kl 10:25
Som ingenjör, som du påpekar att du är, inser du lätt att en ryggsäck vrider kroppen framåt i vattnet, och därmed har motsatta funktionen av en räddningsväst. Behöver jag posta länkar till dig?

Thureb 11:02
Åberopar sin stora erfarenhet.

Nermander kl 11:25
Ifrågasätter då värdet av erfarenhet!

Sarvi kl 11:38
Nyanserar diskussionen på ett mycket bra sätt.
* Ger en källa som rangordnar funktionen av olika typer av flythjälp.
* Förklarar varför en del skridskoåkare ändå väljer ryggsäck av praktiska skäl.

 

[nermander]

Nermander kl 10:25
Som ingenjör, som du påpekar att du är, inser du lätt att en ryggsäck vrider kroppen framåt i vattnet, och därmed har motsatta funktionen av en räddningsväst. Behöver jag posta länkar till dig?

Det beror på var tyngdpunkten och flytpunkten hamnar, d.v.s. vad personen har på sig i övrigt, var på ryggen ryggsäcken sitter osv.

En räddningsväst är gjord för öppet vatten, när man går igenom isen hamnar man inte i öppet vatten. Syftet med ryggsäcken som flythjälpmedel är att hjälpa till att få upp överkroppen över iskanten när man ska dra sig upp med dubbarna. Inte att en medvetslös person ska ligga i vattnet i flera timmar.

Du måste förstå att jag står in på nån speciell sida i den här debatten, jag försöker se till att de argument som läggs fram är vettiga. Som du själv har konstaterade så "ifrågasätter" jag bägge sidor av diskussionen när jag anser att argumenten inte är hållbara.

Men, som jag påpekat tidigare, det är den som påstår nåt kontroversiellt som har bevisbördan. Läs gärna om Russels tekanna.

 

[thureb]

Råden på issakerhet.se som Sarvi hänvisar till har en fortsättning. Där betonas sällskap och att hög fart ökar risken samt att man bör ha avstånd mellan första och andra person för att minska risken för att alla går igenom isen samtidigt.

Se det inkopierade nedan:

Förberedelser

Viktig utrustning vid vistelse på naturis:
•Isdubbar som sitter högt runt halsen
•Flythjälp: flytväst, flytoverall eller en ryggsäck med ombyte i tät påse
•Räddningslina som du kan hjälpa till att dra upp personer i vaken med
•Ispik för att pröva isens bärighet
•Mobiltelefon i vattentätt fodral för att larma 112 om olyckan är framme

Tänk på:
•Ha alltid sällskap på isen. Barn ska alltid ha sällskap av en vuxen.
•Håll avstånd till den som färdas först. Det minskar risken för att alla samtidigt går igenom isen.
•Hög fart ökar risken att komma långt ut på svag is. Ta det lugnt.

Men jag tycker inte att texten på issakerhet.se är invändningsfri.

T ex Ryggsäcken ska ha midjerem och grenband annars riskerar den att åka upp och trycka ned ansiktet under vatten.

Där är funktionen flythjälp viktigast. Om inte ryggsäcken hålls ned av midjerem och eller grenrem så flyter säcken upp och ger inte flythjälp. Och för lågt placerad flytkraft riskerar att göra personen instabil i flytläget så att det blir svårt att hålla huvud och ansikte ovanför vattenytan.

Thure