klimatet - igen

[mindful]

Hela klimatdiskussionen når ju ganska lätt parodiska former: det är ganska tydligt att många söker efter "vetenskapliga rön" som passar just deras politiska åsikter eller förutfattade meningar om hur saker är/skall vara. Naturligtvis är det svårt att ta del av den vetenskapliga litteraturen och bilda sig en egen uppfattning av hur det egentligen står till. Därmed är man ganska utelämnad till opinionsbildare, journalister etc - alla med sina egna intressen.
Tex:
http://www.stockholmsinitiativet.se/
Författare, konstnärer, kemister, militärer - EN av dessa är forskare i något som kan betecknas ett klimatrelaterat ämne.
Motsvarande 'kritiska grupper' är svårare att hitta bland 'alamisterna' eftersom de oftast hänvisar till IPCC - som är en vetenskaplig rapport. Däremot finns det starka tendenser att fokusera bara på de mest extrema förutsägelserna...

Ett stort problem i sammanhanget är dock att folk inte förstår den vetenskapliga processen eller hur väl vi kan tänkas beskriva en sak som klimatet. Vad innebär det när olika forskare inte håller med om varandras modeller/tolkningar/data? Tex när en forskare påstår att de klimatvariationer vi kan observera beror på solens olika cykler, eller när forskare påstår att vattennivån kommer att öka med 7m - vad innebär dessa utsagor? Innebär det första att koldioxid inte längre fungerar som en växthusgas och att vi kan strunta i dessa effekter? Innebär det andra att vi måste lägga ner all förbränning av kol nu?

Jag tror att det kan vara värt att fundera över dessa saker...

 

[peter1959]

Klimatförhandlingarna har ingen betydelse just nu för miljoner människor.

De vill ha mat, medicin, rättvisa, trygghet och det just nu, på stört, omedelbart, de dör just nu, de kan nog inte vänta på några långsiktiga mål...kanske sveriges bluffvårdgaranti på 90 dagar skulle införas i deras länder...

De undrar nog om man skulle berätta för dem att det tycker vi är bland de viktigaste sakerna att förhandla om...temperaturen...

Så länge det finns OLIKA ekonomiska intressen, politik, religioner och olika levnadsstandarder,så är det dåraktigt att tro att de allvarliga deltagarna på konferensen ska fixa det så det blir något som verkligen fungerar...se till att jordens temperatur inte går upp 2 grader...vem tror människan att hon är egentligen....Utopi är ett för svagt uttryck...

Som vanligt får våra barnbarnbarnsbarn osv ta hand om det som vi lämnar efter oss, så som vi fått ta hand om det som de innan lämnade åt oss...det är evolutionens princip som vi beskådar nu...

Men jag ler o ser jätteoptimistiskt - klimataktivistisk ut när jag tar cykeln till returpunkten med de tomma mjölkförpackningarna, många bäckar små ni vet...man får ju inte tappa tron för guds skull...

 

[mindful]

Peter,

Nu var inte de politiska konsekvenserna av klimatet som jag främst ville diskutera här, utan hur vi förhåller oss till vetenskaplig information map klimatet. Men visst har du rätt i att det finns många människor som är i nöd nu, och för vissa kan säkerligen diskussioner om vad som kommer att ske i framtiden kan te sig vansinniga eftersom det går åt helvete nu. Men att strunta i potentiella klimateffekter kan i längden visa sig ännu mycket värre vad som sker nu. Mängden människor ökar hela tiden. Om klimatet kaikar ur i framtiden kommer därmed mängden människor som hamnar i problem bli många många fler än nu.. Att bara fokusera på kortsiktiga hjälpåtgärder är lika lite en lösning som att bara fokusera på långsiktiga klimatkonsekvenser...

 

[peter1959]

Peter,

Nu var inte de politiska konsekvenserna av klimatet som jag främst ville diskutera här, utan hur vi förhåller oss till vetenskaplig information map klimatet. Men visst har du rätt i att det finns många människor som är i nöd nu, och för vissa kan säkerligen diskussioner om vad som kommer att ske i framtiden kan te sig vansinniga eftersom det går åt helvete nu. Men att strunta i potentiella klimateffekter kan i längden visa sig ännu mycket värre vad som sker nu. Mängden människor ökar hela tiden. Om klimatet kaikar ur i framtiden kommer därmed mängden människor som hamnar i problem bli många många fler än nu.. Att bara fokusera på kortsiktiga hjälpåtgärder är lika lite en lösning som att bara fokusera på långsiktiga klimatkonsekvenser...

Jo jag vet, du är inne på rätt spår, jag blev så trött på radions tjat om det där i Köpenhamn, besviken är nog rätta ordet...man verkar inte kunna förvänta sig nåt vettigt därifrån att bli glad över, jag trodde det, men jag ska vara positiv mera, det blev ju ett möte i allafall, så det kommer nog att tränga igenom även i snåriga djungler, stekheta öknars eviga sanddyner och inne bland folkmassorna bland skyskraporna i den urbaniserade världen att det här måste jobbas med, helt klart, förlåt min deppiga negativa inställning, det finns ingen/inget numera att se upp till, som vågar göra något, trots att den/det förlorar själv på det...suck...

 

[plast]

Tittar man på forskningen kring klimatrelaterade frågor så är det en förkrossande majoritet av forskarna som anser att våra utsläpp av koldioxid, metan, freoner och andra växthusgaser påverkar klimatet i en sådan riktigt att medeltemperaturen på jorden kommer att stiga (precis som om du tar på dig en tröja). Här produceras det massor med forskning som publiceras i tidsskrifter som exempelvis Nature.

Sedan finns det en högljudd grupp av människor som inte vill köpa detta utan har andra teorier. Dessa har oftast väldigt väldigt få vetenskapligt publicerade artiklar att stötta sig på. Därför hittar du anhängare till dessa oftast på debattsidor som newsmill eller SvDs brännpunkt. Här finns inte alls samma krav på vetenskaplighet och granskning från insatta personer som i vetenskapliga tidsskrifter. Det kan även ha skett publicering i mindre tidsskrifter där någon artikel har slunkit igenom och där man sedan tokhänvisar till den. Är det en slump att angängare till den här typen av teorier främst syns i bloggar, och inte i vetenskapliga länkar som exempelvis http://www.kva.se/Documents/Vetensk...imat/Yttranden/uttalande_klimat_sv_090922.pdf

Man måste också ha i åtanke att de utdrag som oftast publiceras i våra vanliga dagstidningar missar den där vetenskapliga touchen på en artikel som refererar till en artikel som kanske hävdar att havsytan kan stiga 7 meter under flera hundra år. När detta sedan ska publiceras i Aftonbladet blir det istället "EXTRA EXTRA; Havsytan stiger 7 m pga klimatförändringar".. Därför ska man alltid försöka gå till källan när man får den typen av rubriker som med rätta kan kallas "alarmistiska". Men det är väldigt sällan som den vetenskapliga forskningen bakom uttrycker sig på samma sätt, utan oftare mer nyanserat.

Dessutom, alla inlägg som kommer att hänvisa till att stölden av e-post från East Anglia University (det som även kallas "climatgate") som ett bevis för att klimatforskningen är korrupt, läs först det här inlägget: http://www.utsidan.se/forum/showthread.php?p=461572#post461572

 

[estetdrägg]

Tro...

...är allt alla i denna karusell gör.
Vissa talar om att vi kanske kan lyckas få stopp på golfströmmen (och hela dessa förlängning därmed) och på så sätt ge oss en ny istid eller nått i den stilen.
Andra talar om att hela klimatgrejer bara är båg/överdriven osv osv...

Jag ser inte att det går att få någon rätsida på klimatgrejen i sig just nu, inte med säkerhet, men jag är benägen att förvänta mig det värsta och så gör jag även nu.

Det jag dock kan vara säker på är att både politiskt och resursmässigt blir världen som vi känner den mer och mer kraftlös, i båda fallen är det ren rovdrift som tillåts härja friare och friare och detta är nog ett mer akut problem i mina ögon.

Kommande generationer kanske förbannar 1900-talets kortsiktigthet i århundraden framöver...

Men vi själva kanske sitter och drömmer oss tillbaka på hur det var att bara behöva gå ner till ica och spendera 10-20% av en 8h dag för att få mat...

Jag vill inte gärna vara extrem men jag tror utan att tveka en sekund att de rapporter som ligger i mittenfåran vad gäller klimatet GRAVT underskattar problematiken.

 

[peter1969]

Det bästa som vi kan göra är att sluta använda internet!

Mellan 3-7 % av all världens elproduktion används för att driva intenet och kringutrustningarna runtom nätet. Utsläppen av koldioxid uppskattas till 900 miljoner ton per år vilket motsvarar utsläppen från ett nittiotal större kolkraftverk.

Men det skulle vara svårt att vara utan Utsidan.se

 

[snowhound]

Debatten har ju blivit så förvirrad att jag tror att det vore bra för många att gå "back to basics" dvs. formulera en grundfråga och sedan söka svaret och följa resonemanget från början:

All den koldioxid som varit låst i form av olja, kol och gas omvandlas i rasande takt till fri, atmosfärisk gas.

1. Vart tar den vägen?
2. Vad händer där den hamnar?

 

[thegedd]

Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla, Bla.......

 

[Peaceful]

Medan den fula forskningen får bakläxa kan man ju ägna kraft åt att fundera på vilken lösning som vore mest effektiv om det blir så att ärlig forskning når resultat som berättigar ett agerande.
http://fixtheclimate.com/component-1/the-result-prioritization/

Att fattiga nationer inte är så intresserade av de lösningar som oftast föreslås idag är ju lättbegripligt, det är ju metoder som ökar fattigdomen ytterligare. Inte heller är det väl särskilt klokt av rikare nationer att göra sig fattigare, till slut kanske ingen har råd att göra något.
Alltså, välj en metod som inte naggar välståndet utan som tvärtom bygger upp det samtidigt som det minskar mänsklig negativ påverkan på naturen. Och tillåt mängder av lösningar, inte bara en enda (ofta enfaldig).

Extra viktigt blir detta förhållningssätt till lösningsmetod då det vetenskapliga underlaget för problembeskrivningen vacklar betänkligt. Med tveksamma forskningsresultat ska man ju vara extremt försiktig med tvingande lösningar och att låsa sig till en enda lösning.

Vissa kommer då hävda att det inte finns skäl att ifrågasätta den forskning som är gjord. Det är naivt. Forskning ska alltid ifrågasättas. Och just när det gäller klimatforskningen så är den ju till stor del ful. Den är smutsig, stängd och tesdriven samt i sak starkt ifrågasatta av vederhäftiga personer. Så även om man föredrar att mest lyssna på alarmisterna så är det klokt att hålla sig med en gnutta tvivel. Vem, som gillar vetenskap och forskning, anser att klimatforskningen bedrivits (bedrivs) föredömligt? Skulle vara den oinsatte eller den förblindade. Dessvärre är det vanligen så att den som ser sig nödgad att ta till ohederliga metoder är svag i sak.
Ytterst få kloka personer skulle svara "Nej" på denna fråga: "Du ser ingen anledning att ifrågasätta och kritisera den klimatforskning som skett och sker?"
http://epw.senate.gov/public/index....ecord_id=10fe77b0-802a-23ad-4df1-fc38ed4f85e3

Vidare får ju de flesta av oss en stor del av informationen förmedlad via media. Av någon anledning får man då en skev bild av ett redan vagt forskningsresultat. Även om man vänder sig till de som skriver under en mer vetenskaplig mantel så är risken stor att man fastnar i en felaktig uppfattning. Ta in många källor, vikta dem, och du får en mer nyanserad bild istället för den svarta eller vita.
http://www.newsmill.se/artikel/2009/12/19/kan-man-lita-p-klimatrapporteringen

För allas vår skull hoppas jag därför att denna viktiga fråga blir utredd på ett vetenskapligt godtagbart sätt så att vi kan finna en gemensam grund att bygga på. Och att vi även fokuserar på med vad vi ska bygga så att inte låsningar uppstår även där utan att det sker med minimal risk och med få negativa konsekvenser för världen.

 

[nermander]

Det trista är ju när media drar fram en massa naturkatastrofer och försöker få det till att de beror på klimatförändringarna (när de antagligen främst beror på naturliga variationer). Men det är väl så att folk kan inte riktigt greppa långsamma förändringar. Att havsnivån stiger 7 meter på 100 år går ju inte att ta bilder på, men att nån udde nånstans eroderat bort går ju att ta fina "då och nu"-bilder på. Det säljer en massa lösnummer.

 

[mindful]

Peaceful,

Vad innebär den 'fula' forskningen? Vad är din källa? Menar du att all forskning kring klimatet är ful? Har du några exempel på 'fin' forskning i området?

nemander,

Varför tror du att det är naturliga variationer? Vad är din källa?

thegedd,

Jag säger som Percy Nilegård: 'Tack för din insiktsfulla analys'

showhound,

precis!

estetdrägg,

Visst, alla privatpersoner, politker och journalister tror på olika saker. Men det finns vetenskapliga fakta som lägger grunden för en vettig diskussion. Jag har svårt att förstå varför det som borde vara själva fundamentet för klimatdiskussionen - vetenskapen - har en tendens att hamna i skymundan...