Klättergrepp på berg??

[rockåtta]

Re: AAAAAAHRRRRRRGGGGGG!!!!!!

Ojojojoj, måste ingripa!

Men, herrejösses, slappna av. Med dina argument blir det OK att spränga bort klippskrället om han vill ha ett garage där men FEL att sätta upp grepp. Och det utan att du sett klippan.

Det är fantastiskt berömvärt och viktigt att du engagerar dig i accessfrågor, men välj dina strider. Vad vi behöver är en nyanserad och sansad diskussion, inte rabiata påhopp.

Och jämställ inte detta med chipping, det finns gradskillnader i helvetet. Skillnaden mellan att sätta upp ett grepp, som man sedan kan ta bort, och att tillverka ett grepp med mejsel eller borrmaskin är enorm. Att sätta upp ett grepp gör samma åverkan som att sätta en borrbult.

Spendera din berömvärda energi där den behövs bättre...

 

[Mezzner]

Re: AAAAAAHRRRRRRGGGGGG!!!!!!

...och i stenbrott o.d är de etiska reglerna slappare....

Ser i profilen att detta skrivits av en empatisk ironiker. Inser nu vidden av dess innebörd.

 

[Anna Frimodig]

Re: AAAAAAHRRRRRRGGGGGG!!!!!!

Ojojojoj, måste ingripa!


Anna Frimodig! Är du go i huvudet eller? "Det går utmärkt, har sett det i alperna". I klättervärlden följer man lokal etik. I Sverige är chipping inte OK medan det går bra på ett krympande antal ställen i Frankrike. Detta vet du! Du har figurerat länge och läser Bergsport. Jag ber dig att inte uppmana till chipping till folk som inte kan vår historia!

Vad moget du uttrycker dig, tror du att det blir bra access om man använder såna medel i en debatt? Jag trodde att accesskommittén bestod av folk som verkligen kunde uttrycka sig och se sakfrågorna, istället för att dumma sig i första meningen...

När det gäller frågan om huruvuda det går att skruva upp klättergrepp på en privat knalle berg på en tomt har jag svarat på just denna fråga; ifall det _går_ att skruva i klättergrepp utomhus. Jag ha inte svarat på om det är moraliskt försvarbart på svenska berg.

Jag har däremot talat om att jag har sett det i alperna, ett grepp ca 800 meter upp dit ingen kommer som inte kan klättra dit. Kan man det är man nog införstådd med vad det här bergsfärgade greppet innebär för ledens värde. Och övriga kommer aldrig att veta om att det finns.

Med förhoppning att forsatt debatt sker i saklig och mogen ton, oavsett om den är riktad till mig, till andra klättrare eller till övriga som kan vara inblandade i access. Annars har vi nog snart ingenstans att klättra...

Den goa.

 

[cam]

Visst

Måste hålla med om att jag får lugna mig lite. Jag tog i så jag kräktes. Först skrev jag ett inlägg där jag lugnt byggde min argumentation men det blev för jävla långt och träigt så ingen hade läst det. Så jag raderade och skrev om där jag raskt hoppade till slutsatserna och var vid det laget lack, så det kom med spydigheter. Det enda som händer då är att man tycker jag är dum i huvudet och slutar lyssna.


Måste dock framhärda vissa saker. Chipping är chipping är chipping, med mer eller mindre åverkan. Mindre åverkan är bättre än mer åverkan.

Per Willén, ett tankeexperiment. I Bohuslän ligger klipporna på privata marker. Ponera att markägaren tänker att det vore roligt att klättra upp på Stora väggen på Häller. Han tycker greppen är för små och skruvar upp grepp. Det vore en förlust för klättringen, ännu större förlust om han bestämde sig för att göra stenbrott av klippan. Klippan i fråga är av stort värde ur klätterhänseende. Michel Staks klippa har kanske ett lågt värde ur klätterhänseende vilket gör förlusten mindre. Alltså:
Mer åverkan = värre
Klippan har stort värde = värre

Vad jag tycker är önskvärt är att man ALLTID strävar efter spårlös färdsel och god etik. Detta tycker jag kan vara av intresse att få höra om man som ickeklättrare vill skruva upp grepp.

Anders Henriksson, jag är nog trög men jag förstod inte ditt inlägg.

Anna Frimodig, OK du svarar på om det går. Jag reagerade på ditt inlägg eftersom det (för mig) låter som att du uppmuntrar Michael att skruva upp greppet. Han får ju inte veta att det finns en klättermässig förlust i åverkan och det kan han inte veta då han inte är klättrare. Han kan välja att skruva om han tycker vinsten är större än förslusten och då tycker jag det är bra om det är ett medvetet val.


Jag tycker också att det är just att kontakta den lokala klubben, men jag tyvker en jävla massa. Det nämndes att jag skall välja mina strider och då jag pysslar med access på västsidan och allt detta säkert sker i öst kryper jag tillbaka in i min kammare.

 

[rockåtta]

Re: Visst

Så fort man lägger sig till med rigida principer stannar man klockan och utser sig själv till Den Som Har Rätt.

Det viktiga tycker jag är att man tittar på varje fall som ett unikt fall och försöker se helheten. Jag kan tänka mig en liten bergvägg fullpepprad med färgglada grepp som skulle _gynna_ accessen. Kanske vid en skola där barnen klänger på rasterna, blir intresserade av klättring och fortsätter klättra.

En stor anledning till många av våra accessproblem är att gemene man ser klättrare som ganska suspekta individer. Kanske lite kulörta grepp här och där på lämpliga ställen skulle lätta upp bilden.

Jag är motståndare till den chipping som berövar framtida klättrare leder som är så hårda att vi idag inte kan klättra dem. I övriga hänseenden är ju även en tokchippad led fantastiskt skonsam mot miljön jämfört med, i princip, vilken annan idrott som helst som kräver hallar, planer, liftar, elljusspår mm.

I debatten kring Flaten på 90-talet fördes dina spårlös färdsel-argument fram. Och där är det insprängt ett skyddsrum mitt i klippan redan från början. Jag var också emot den chippingen men ur synvinkeln att man förstörde framtida 9c (eller vad det nu skulle blivit). I övrigt drevs den debatten av ganska elitistiska åsikter som jag, på sikt, tror är ett större hot mot klättringen än chippingen. Tyvärr hör jag ekon av sådana argument i dina inlägg. Hoppas jag har fel.

 

[TBy]

Till att börja med vill jag inte alls kritisera det övergripande accessarbetet som görs, men jag har vissa synpunkter på argumentationen kring modifiering/chipping.

"Spårlös färdsel", jo just. Var och en som varit vid en utvecklad klippa, kil som bult, vet att det inte är särskilt spårlöst. Med en uttalad nolltolerans går ju all form av rensning bort. Det sistnämnda innebär ju ofta ingrepp som är ohyggligt större än att skruva upp grepp (eller hängare!) på en klippa som man sedan kan demontera och spackla igen hålen så att man kan lämna den i så gott som orört skick. Det kan man ju inte säga om lösa block som vräks ned.

Vad jag vill säga är: Vi måste vara medvetna om att vår färdsel inte är spårlös hur gärna vi än vill - och därmed bör vi sätta våra principer och mål efter detta. Jag är dessutom helt med på att det aldrig bör mejslas ut grepp (eller att dito slås bort) permanent i klippan.

Och herr Stark: Gör det snyggt och med tanke, så du kan ta bort grejerna sedan - Go for it!

 

[cam]

Rigid? Vem Jag?!

Anna trodde att de i accessgruppen var välformulerade och såg sakfrågorna. Hon har råkat ta fel på mig och de andra i gruppen. Per du har alldeles rätt i att jag är en stockkonservativ nietzscheansk elitist, eller det är där jag hamnar när allt jag vill är att vi skall uppleva naturen, inte konsumera den. Jag ser det som att vi står på olika fundament. För mig är klättring ingen sport (vilket är fel då vi är med i RF = jag tyckte inte vi skulle gå med) det är en friluftsaktivitet. Utveckla gärna vad du menar med att jag har rigida principer. Jag håller med om att tonen i mina inlägg verkligen lyser "Den Som Har Rätt", men hjälp mig problematisera detta. Vad jag försöker förmedla är en ambition om att göra så lite åvekan som möjligt, hur är det rigida principer?

"Det viktiga tycker jag är att man tittar på varje fall som ett unikt fall och försöker se helheten"... "Kanske lite kulörta grepp här och där på lämpliga ställen skulle lätta upp bilden"
Glada klättergrepp gör oss till mindre kufar vilket främjar accessen. Håller du med om att en sådan åtgärd är ett steg mot -sportifieringen-?

 

[cam]

tillägg

vill bara tillägga att ovanstående svar var till Per Willén. Jag höll på o skriva medan Tomas Byström lade in sitt inlägg.

 

[teoek]

Re: Re: Visst

Jag kan tänka mig en liten bergvägg fullpepprad med färgglada grepp som skulle _gynna_ accessen. Kanske vid en skola där barnen klänger på rasterna, blir intresserade av klättring och fortsätter klättra.

Jag fick för ett par veckor sedan berättat för mig om en skola i England där en av lärarna blivit vansinnigt intresserad av klättring och ville att barnen skulle få prova denna fantastiska aktivitet. De hittade en klippa på lämpligt avstånd från skolan, pratade med markägaren och utan att riktigt tänka sig för drog de igång projektet "Make a rock". De la ner massor av arbete på att göra klippan "lite barnvänligare" genom att chippa, hacka, borra, limma och bulta.

Olyckligtvis visade det sig att klippan som de våldfört sig på råkade vara en av traktens finaste och pouläraste. Klättrarna blev inte glada och skola insåg snart att de gjort fel och fick gå ut med en offentlig ursäkt.

Extremfal, visst. Men inte helt omöjligt att något liknande inträffar här.

 

[cam]

Jo, precis därför tycker jag det är en bra ide att prata med den lokala klätterklubben. I Göterborg har vi en bultetik som inkluderar denna typ av frågor. Om det var i här hade jag velat att den följdes, även av markägare.
Jag säger det igen, önskvärt med en ambition om minsta möjliga åverkan, inte nolltolerans. Ja Tomas, gränsen mellan rensning och chipping är flytande. Med demoktatiska beslut som har en ambition om att minimera åverkan blir allt bra.
Jag tycker alltså att det finns fall då det är klockrent att skruva upp greppen!

 

[rockåtta]

Re: Rigid? Vem Jag?!

Allt jag vill säga är att man måste vara öppen. Den ståndpunkt finns inte som passar för alla situationer. Klättring är en mångfacetterad sport och för mig är det helt självklart att samma synsätt inte kan fungera på såväl Välseröd som Münchenbryggeriet. Vissa vill SPORTklättra andra vill uppleva natur. Det finns plats för alla om bara respekten och ödmjukheten finns där.

Bara för att jag är för/emot att en väg byggs genom känslig natur betyder inte det att jag är för/emot alla vägar. Jag ser inga problem i att "gå mot det sportiga" på vissa klippor och att vara tokkonservativ på andra, allt efter förutsättningarna.

Man får, enligt mig, göra sig omaket att skaffa sig en ny åsikt i varje fall. Att ha en färdigförpackad ståndpunkt utan att ta reda på fakta kallas ibland för fördom, här kallar jag det bara beklagligt.

Märk att ingen bestrider dina sakargument utan det sätt du framför dem på.

 

[cam]

Naturligtvis tycker jag också att varje situation har olika förutsättningar och löses individuellt, gärna tycker jag i samråd med lokala klättrare (enklast via klubben). I sak uppfattar jag det som att vi ligger ganska nära varandra. En fråga bara. Jag var brysk i fösta inlägget men sedan bättrat mig. Har du?

Du om mig:
"Så fort man lägger sig till med rigida principer stannar man klockan och utser sig själv till Den Som Har Rätt."
"Men, herrejösses, slappna av. "
"Vad vi behöver är en nyanserad och sansad diskussion, inte rabiata påhopp."
"Att ha en färdigförpackad ståndpunkt utan att ta reda på fakta kallas ibland för fördom, här kallar jag det bara beklagligt" (Har du mer fakta än jag?)