Kajakolycka i Vänern

[thureb]

Kommentar

Vet inte om Fredrik håller med eller inte om min varning för hyperventilation av nedkyld medvetslös person.

Hur som helst så finns visst stöd för min uppfattning i Socialstyrelsens dokument sidan 46 "Ventilering under pågående HLR eller ventileringsstöd vid bibehållen cirkulation skall ske med minskad andningsfrekvens, eftersom en uttalad respiratorisk alkalos annars lätt kan uppstå, vilket i sin tur predisponerar för ventrikelflimmer.
Åtskilliga hypoterma patienter har överlevt efter många timmars HLR (Gilbert 2000). Om det inte finns någon associerad sjukdom eller skada som skulle kunnat orsaka patientens död , skall HLR fortsätta till dess att patienten är varm. Patienten kan dödförklaras först om uppvärmning skett till minst 33 ºC utan kardiell respons."

Det står ingenstans i socialstyrelsens digra lunta såvitt jag kan hitta att extern ventilation skall ges till patient som andas själv. Däremot rekommenderas tillförsel av varmt oxygen passivt dvs patienten drar in själv. Det håller jag med om.

Thure

 

[hedljung]

I skriften från Socialstyrelsen som Fredrik hänvisar till står det på s. 43 följande:

___________________________

Etablera och vidmakthåll fria luftvägar och adekvat ventilation. Andningen kan vara både långsam och ytlig, och det kan vara svårt att avgöra om den är tillräcklig.

Grundregeln är: vid tveksamhet – handla!
Även om patienten andas spontant ges oxygen med högt flöde, 4–6 l/min på näsgrimma eller 40–60 procent på mask.

Behovet av oxygen är mindre hos en hypotermipatient än hos en normoterm person; kriterierna för tillförsel av oxygen vid hypotermi behöver därför inte vara desamma som vid normotermi; likafullt minskar oxygen risken för ventrikulära arytmier. Ge om möjligt varm och befuktad oxygen. Kall oxygen kan sänka patientens temperatur ytterligare,men är trots detta värdefull. Förvara inte gasflaskorna på en kall plats eller direkt på marken eller i snön. Den värmemängd som tillförs med uppvärmd luft eller oxygen är liten, men kan bidra till att stabilisera patientens tillstånd och förhindra ytterligare värmeförluster (Lloyd 1996). Lättviktsutrustning för att tillföra varm, befuktad oxygen under fältförhållanden finns framtagen (Danzl et al. 1995).

Enligt Harnett et al. (1980) är tillförsel av varm, befuktad inhalerad luft en säker teknik som kan användas på fältet.

_____________________________

Jag är inte medicinskt utbildad och kanske missförstår texten, men låter inte "varm, befuktad inhalerad luft" som att det är någon som utför mun-mot-mun metod?

Nu har jag heller inte lustläst hela dokumentet (verkar dock väldigt intressant) och det är möjligt att det finns annat däri som motsäger inblåsningar av medveten hypoterm patient, men detta var i alla fall det som jag hittade.

.Patrik.

 

[crosslat]

Mun-till-mun vi kraftgt nedkyld person

1:a juni, 2007

“Vildmarksmedicin” – vilket intressant ämne … Vad gör man om man inte har tillgång till syrgastuber, om inte professionell hjälp kan tillkallas, om ingen vet vad man är, om allt har gått fel och mobilen, VHF och EPIRB ligger på havsbotten … vi gör vad vi kan - med vad vi har.

Här kommer några fler tankar om tillförsel av varmt syre till en kraftigt nedkyld person.

WMI of NOLS rekommenderar ventilationer via mun-till-mun metoden mellan 5-15 minuter för en kraftigt nedkyld person i två situationer; 1) när vi kontrollererar om det finns tecken på liv i en kraftigt nedkyld person som kan komma att behöva HLR, 2) innan vi förflyttar / transporterar en kraftigt nedkyld person.

Det WMI of NOLS undervisar på våra vildmarks-sjukvårdskurser rekommenderas av the Wilderness Medical Society (http://www.wms.org/) och Wilderness Medicine Institutes’ Medical Advisory Board (http://www.nols.edu/wmi/).

Både Dr. Giesbrect och Dr. Murray Hamlet DVM, hypotermi experter, anser att några minuter av ventilationer via mun-till-mun är en bra innan man förflyttar en nedkyld person. Dr. Giesbrect varnar precis som Thure Björck’s uppmaning om att vi bör vara försiktiga med överventilation. Dessa 5-15 minuter av sakta, metodiska, inblåsningar kan även hjälpa mig att planera, tänka till,
lugna ner mig inför nästa uppgift hur jag kan hjälpa min skadade kamrat på bästa sätt.

Enligt Tod Schimelpfenig (WMI’s Director of Curriculum och författare av boken “Wilderness Medicine” - http://www.nols.edu/store/product.php?productid=16455&cat=267&page=1 - så förklarar bl a Giesbrecht's & Wilkerson’s Hypothermia, Frostbite and Cold Injuries bok det vi rekommenderar (ISBN 0-89886-892-0). Dr Giesbrecht säger att erfarenhet visar att dessa minuter av varmt syre kan undvika eventuell fibrillering av hjärtat.

Efter att ha läst många artiklar, böcker och avhandlingar om detta ämne så står det klart att det finns många olika åsikter, tankar och rekommendationer. Vissa författare / forskare motsäger till och med sig själva i sina artiklar. Kanske är det detta som gör “vildmarkssjukvård” så spännande … det finns inga enkla regler. Vi har ingen teknisk utrustning, vi har bara med oss vad som ligger i ryggsäcken, pulkan, kajaken eller i packpåsarna pa hästen. Vad vi har är tid … tid med vår skadade kamrat ... ibland väldigt mycket tid innan professionell hjälp kan komma.

Jag har en fråga … se situationen framför er …. Vi är långt ute på fjället. Vi har inte sett en själ på flera dagar och vi har ingen täckning på mobilen. Min kompis går genom isen och blir kraftigt nedkyld. Det tar mig 30 minuter att få upp henne ur vaken. Hennes puls är långsam, regelbunden och väldigt svag. Andingen är långsam, tyst och svag. Eftersom jag har lärt mig att ge ventilationer av varmt syre via mun-mot-mun metoden i 3-15 minuter innan en kraftigt nedkyld person flyttas (pga av eventuell risk för att ett kraftigt nedkylt hjärta kan börja fibrillera) ger jag min kompis 3 minuters inblåsningar. Jag blåser in puffar av min varma luft när hon själv andas in. Därefter tar jag av blöta kläder, sätter på nya kläder, lägger henne i ett “värmepaket” skapat av vårt vindskydd, isolerat med två Therm-A-Rester och dubbla sovsäckar. Jag vet att det kan ta väldigt lång tid innan professionell hjälp anländer – ingen kommer att sakna oss på flera dagar …

Anser den svenska socialstyrelsen att det är en inkorrekt behandling att tillföra varmt syre via mun-tii-mun metoden på en person som själv andas?

Som tidigare sagt i min inledning … “Vildmarksmedicin” – vilket intressant ämne!
Forskning, publicering av artiklar i internationella forum, experternas åsikter som debatteras,
tragiska olyckor och ibland lyckliga slut som leder till nya teorier ger oss nya behandlingsmetoder. Vildmarksmedicin utvecklas ständigt.

För oss som är intresserade av detta ämne … vi kanske ses i Skottland i höst!

Mountain & Wilderness Medicine World Congress 2007 i Skottland den 3-7 oktober
http://www.worldcongress2007.org.uk/

Hälsningar,
Lena Conlan
070-6701153
info@crossinglatitudes.com

 

[marja]

Re: Mun-till-mun vi kraftgt nedkyld person

1:a juni, 2007

Jag har en fråga … se situationen framför er …. Vi är långt ute på fjället. Vi har inte sett en själ på flera dagar och vi har ingen täckning på mobilen. Min kompis går genom isen och blir kraftigt nedkyld. Det tar mig 30 minuter att få upp henne ur vaken. Hennes puls är långsam, regelbunden och väldigt svag. Andingen är långsam, tyst och svag. Eftersom jag har lärt mig att ge ventilationer av varmt syre via mun-mot-mun metoden i 3-15 minuter innan en kraftigt nedkyld person flyttas (pga av eventuell risk för att ett kraftigt nedkylt hjärta kan börja fibrillera) ger jag min kompis 3 minuters inblåsningar. Jag blåser in puffar av min varma luft när hon själv andas in. Därefter tar jag av blöta kläder, sätter på nya kläder, lägger henne i ett “värmepaket” skapat av vårt vindskydd, isolerat med två Therm-A-Rester och dubbla sovsäckar. Jag vet att det kan ta väldigt lång tid innan professionell hjälp anländer – ingen kommer att sakna oss på flera dagar …

Hälsningar,
Lena Conlan
070-6701153
info@crossinglatitudes.com

ligga med blöta kläder i kylan utan isolering i 3 minuter då tror jag att inblåsningarna inte har någon betydelse och man har förvärrat lägget på kompisen, och är det riktigt kalt så tror jag att det blir väldigt svårt att få av kläderna efter 3 minuter i luften.(ispansar)

 

[Avslutatmedlemskapx]

Tänket!

Vad är farligast på kort sikt?
Vad är farligast på lång sikt?

Vad är möjligt?

Vad är bäst på kort sikt?
Vad är bäst på lång sikt?

Aktion

Vad är nu möjligt?

 

[thureb]

Enligt Harnett et al. (1980) är tillförsel av varm, befuktad inhalerad luft en säker teknik som kan användas på fältet.

_____________________________

Tog fram Harnetts Abstract:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=7417132&dopt=Abstract

Det är inte mun mot mun metoden i den studien och knappast medvetslösa försökspersoner heller.

Så mycket relevanta studier av nedkylning till medvetslöshet finns knappast, det torde vara oetiskt med experimentella studier.

Att öka någons befintliga andning med mun mot munmetoden som Lena beskriver sätter jag fortsatt ett mycket stort frågetecken för. Hyperventilation kan både ge risk för förvärrad hjärnskada och hjärtkammarflimmer (kommenteras i Socialstyrlelsens rapport).

Mycket av det Socialstyrelsen skriver avser situationer där syrgas och annan medicinsk utrustning finns tillgänglig.

Uppvärmning med varm syrgas etc är naturligtvis något för sjukvården. Forskningen som refereras i Socialstyrlsens rapport har t o m ifrågasatt om man skall bädda ned en nedkyld tillsammans med en varm människa då detta i studier visat på långsammare uppvärmining än den som sker när den nedkylde bäddas ned ensam. Förklaring skall vara att huttringen kan hämmas om den nedkyldes hud värms upp av den varme kamraten. Men om jag minns rätt så upphör huttringen när pat är så kall så att han eller hon är medvetslös så det kanske ändå är relevant med att ligga tillsammans med en nedkyld medvetslös?

Fri luftväg är i vilket fall helt okontroversiellt.

Thure

 

[crosslat]

Nedbäddning av nedkyld person mm

3:e juni, 2007
Japp, läkare och forskares tankar går isär, “socialstyrelser” i olika länder rekommenderar olika saker baserat på deras forskning, erfarenhet, natur, miljö, situationer osv. I Sverige är det svårt att vara en timme eller mer från professionell hjälp medans i USA, Canada, Australien, Grönland, Chile, Argentina …. så är det lätt att snabbt vara en timme eller två eller tre eller fyra dagar från helikopter, räddningstjänst eller Search & Rescue.

Samma fråga …. Skulle den svenska socialstyrelsen anse att det är en inkorrekt behandling att tillföra varmt syre via mun-till-mun metoden på en person som själv andas (fastän svagt) om man är timmar eller dagar från professionell hjälp? Bryter jag mot svensk lag om jag ger mun-till-mun ventilationer på en kraftigt nedkyld person när vi sitter långt ute på fjället utan nån som helst chans att kommunicera med omvärlden?

Läkare i andra delar av världen rekommenderar dessa inblåsningar innan man förflyttar en kraftigt nedkyld person så det vore intressant att veta varför den svenska socialstyrelsen rekommendar annorlunda.

Nedbäddning av nedkyld person tillsammans med en varm kamrat har inte rekommenderats i Nordamerika på flera år. Detta har visat sig ineffektivt och istället för att ha en kall person har man efter en kort stund två kalla personer att ta hand om.

Nu blir det inga mer inlägg på ett tag. Jag har kajakturer och sjukvårdskurser att undervisa. Jag tackar för diskussionen, intressanta inlägg samt viljan att förstå, att lära mer och att viljan att göra rätt när man är i en pressad situation långt från hjälp.

Hälsningar,
Lena Conlan

 

[thureb]

Re: Nedbäddning av nedkyld person mm

3:e juni, 2007
Japp, läkare och forskares tankar går isär, “socialstyrelser” i olika länder rekommenderar olika saker baserat på deras forskning, erfarenhet, natur, miljö, situationer osv. I Sverige är det svårt att vara en timme eller mer från professionell hjälp medans i USA, Canada, Australien, Grönland, Chile, Argentina …. så är det lätt att snabbt vara en timme eller två eller tre eller fyra dagar från helikopter, räddningstjänst eller Search & Rescue.

Samma fråga …. Skulle den svenska socialstyrelsen anse att det är en inkorrekt behandling att tillföra varmt syre via mun-till-mun metoden på en person som själv andas (fastän svagt) om man är timmar eller dagar från professionell hjälp? Bryter jag mot svensk lag om jag ger mun-till-mun ventilationer på en kraftigt nedkyld person när vi sitter långt ute på fjället utan nån som helst chans att kommunicera med omvärlden?

Nej du bryter inte mot någon lag i Sverige varken genom den eventuella åtgärden eller det du lär ut. Socialstyrelsen har ingen uppfattning så länge de inte skrivit om just detta. Men åtgärden riskerar att ställa till det för den nedkylde.

:Läkare i andra delar av världen rekommenderar dessa inblåsningar innan man förflyttar en kraftigt nedkyld person så det vore intressant att veta varför den svenska socialstyrelsen rekommendar annorlunda.

Har du något aktuellt exempel på en sådan rekommendation? Jag avråder från detta. (tillföra varmt syre via mun-till-mun metoden på en person som själv andas (fastän svagt))

Nedbäddning av nedkyld person tillsammans med en varm kamrat har inte rekommenderats i Nordamerika på flera år. Detta har visat sig ineffektivt och istället för att ha en kall person har man efter en kort stund två kalla personer att ta hand om.

Detta skriver även socialstyrelsen 1996 och 2003 men frågan är om det skulle gälla även någon som är medvetslös och inte kan huttra. Jag skulle emellertid förmodligen bara bädda ned den nedkylde för sig och det finns rätt mycket vetenskap att luta sig mot där men det gäller som sagt mest nedkylda vid medvetande.

Nu blir det inga mer inlägg på ett tag. Jag har kajakturer och sjukvårdskurser att undervisa. Jag tackar för diskussionen, intressanta inlägg samt viljan att förstå, att lära mer och att viljan att göra rätt när man är i en pressad situation långt från hjälp.

Hälsningar,
Lena Conlan

Trevligt att du svarade. Ha en fin sommar.

Thure
[Ändrat av thureb 2007-06-03 kl 11:35]

 

[thureb]

Passar på

tillfället och uppmanar er att gå om eller för första gången gå en förstahjälpenkurs med HLR-utbildning. Så mycket har nu ändrats i rekommendationerna och det är numera så vanligt med defibralatorer i stadsmiljön samt i ambulanser etc att man har en rejäl chans att lyckas rädda en medmännikas liv när han eller hon drabbats av ett plötsligt hjärtstopp.

Risken att man skall behöva ta hand om en livsfarligt nedkyld medmänniska är sannolikt och förhoppningsvis betydligt mindre.

Thure

 

[Mezzner]

Tack för den diskussion som förts, även om det inte på något vis gjorde det solklart hur man ska göra vid extrema händelser.
Misstänker att det inte är ett enkelt svar på den frågan.

Dock kunde det vara intressant att få veta vad som ska göras vid olika stadier av nedkylning, samt hur man särskiljer dessa stadier.
Om det gick att få läsa om detta i ny tråd vore det ju toppen.

Kanotister och skridskoåkare m fl har ju onekligen ett visst specialintresse i frågan.

 

[thureb]

Fick ett mail SV: varm Oxygen

som ses nederst. Svarade på det enligt det följande och det är kanske också ett svar på Mezzners fråga ovan.

Problemet med överventilation är att man kan framkalla just det som man vill undvika med behandlingen dvs risk för hjärtkammarflimmer samt syrebristskada i hjärnan. Boten skall inte vara värre än soten.

Att rätt bedöma om pat har adekvat andning och cirulation om pat är nedkyld och medvetslös är svårt. Kurser bör koncentrera sig på just detta. Riktlinjerna för vanlig HLR har väsentligt ändrats sista åren just med tanke på risker med överventilation. Jag tror att WMI (Wilderness Medicine Institute) också borde ändra sina riktlinjer på samma sätt om de inte redan gjort detta.

Råden bör i den situation du nämner i stort vara:

Är patienten medvetslös? Kontrollera fria luftvägar. Andas patienten så är det lugnt. Ta reda på om patienten har cirkulation. Om man kan fastställa att cirkulation saknas ge akut HLR enligt dagens riktlinjer. Om patienten andas respektive om pat är vid medvetande eller återfår dessa funktioner gå vidare med passiv uppvärmning i ett utrymme som inte är varmare än ca 12 grader.

Varmt syre kan man tillföra passivt om det finns tillgängligt (men det gäller säkert inte i fält). Som jag skrivit om i tidigare inlägg skall man inte ventilera patienten om han eller hon andas själv.

Thure

>SV: varm Oxygen

< Förstår inte riktigt vad du menar...
> Det som jag skrivit och som Lena Conlan skrivit är inget som är som vi
> hittat på.
> Att göra inblåsaningat på en kraftigt nedkyd patient är det dom gäller om
> man ska gå efter WMI (Wilderness Medicine Institue).
>
> Är vi överens om att man ska tillföra varmt syre till akut nedkyld
> patient??
>
> Vad är problemet med att ge mun mot mun metoden?
> Finns nya riktlinjer att man ska använda sig av en lite mindre mängd
> inblåst
> luft. Är det ngt problem at tillföra srye gemom mun mot mon metoden även
> om
> man går efter gällande riktlinjer???
>
> • normalt andetag som skall ge en synlig höjning av bröstkorgen
> (0,5-0,6l/andetag)
> • En inblåsning skall ta 1 sekund
>
> Hur tycke du man skulle agera om man är några timmar, mer än 2 från
> sjukhushjälp med allt vad som finns på ett sjukhus och man har en kraftigt
> nedkyld patien. Svag andning och medvetslös.

 

[marja]

gäller 12 grader om pat inte ligger isolerat eller även om patienten ligger i en sovsäck.