K2 dokumentären och Fredrik Strängs agerande

[mindful]

Christian Haarlem,

All moral handlar om att man tycker att ett perspektiv är mer rätt än en annan. DVS man kan inte agera moraliskt utan att 'sätta sig till doms' över någon annans beteende. Sedan är det naturligtvis sant att jag inte känner till alla fakta etc i de fall vi just diskuterat. Det gör man ju ganska sällan (aldrig) - innebär det att moral är omöjligt?

Dock kan jag förstå att du känner dig lite anklagad av mitt förra inlägg, intentionen var inte att implicera att du är psykopat. Snarare att vissa situationer inducerar psykopatiskt beteende än andra - så varför uppsöka dessa situationer?

 

[Lars_P]

Äh,

Det kan väl inte vara så lätt? Hur klar i knoppen är man på de där höjderna? Rätt så puckad antar jag. Det måste tas massor med beslut som inte är vettiga. Och sedan är det lätt att i efterhand mätt, belåten och med alla fakta framför sig säga att så och så borde du gjort. Så är det med allt förresten; jag tycker man skall vara försiktig med att döma utifrån andra referensramar än de som faktiskt gällde vid DET tillfället.

/Lars

 

[Christian Haarlem]

Christian Haarlem,

All moral handlar om att man tycker att ett perspektiv är mer rätt än en annan. DVS man kan inte agera moraliskt utan att 'sätta sig till doms' över någon annans beteende. Sedan är det naturligtvis sant att jag inte känner till alla fakta etc i de fall vi just diskuterat. Det gör man ju ganska sällan (aldrig) - innebär det att moral är omöjligt?

Dock kan jag förstå att du känner dig lite anklagad av mitt förra inlägg, intentionen var inte att implicera att du är psykopat. Snarare att vissa situationer inducerar psykopatiskt beteende än andra - så varför uppsöka dessa situationer?

Man kan tycka saker om både det ena och det andra, men som utomstående betraktare är moral omöjligt, precis som Lars_P är inne på. Sedan är livet sällan så enkelt som att man kan låta bli att uppsöka situationer som framkallar psykopatiskt beteende, som allt som oftast är ett annat uttryck för instinkt/överlevnadsinstinkt: hur gör du om de situationerna söker upp dig?

Jag kände mig på inget sätt anklagad av ditt förra inlägg, jag har helt enkelt en diametralt motsatt åsikt.

 

[grodanbolle]

Dock kan jag förstå att du känner dig lite anklagad av mitt förra inlägg, intentionen var inte att implicera att du är psykopat. Snarare att vissa situationer inducerar psykopatiskt beteende än andra - så varför uppsöka dessa situationer?

Jag har forskat om psykopati och tänkte spontant när jag såg dokumentären att så där går det med ett jäng halvpsykopater/individualister som inte kan sammarbeta. obs att jag inte säger att alla är det men det finns definitivt starkare drag av det inom dessa grupper jämfört med normen.

Jag har inga större moraliska betänkligheter angående strängs agerande, han om någon verkar ha empati då han bröt ihop när serben? dog. Vissa andra i filmen uppvisar i alla fall självinsikt och att de har kontakt med sina känslor.

Hela aktionen verkade vara helt vansinning ur ett socialpsykologiskt perpektiv. Att bestiga K2 är vansinne utifrån de flesta perspektiv.

Det sjuka är väl framförallt de nötter som fortsätter upp på toppen och står där och dansar trots att två av deras polare just dött. Snacka om psykfall! Fast det är kanske ett grundkrav för att vilja offra allt för att klättra upp på ett berg? Jag blev också förundrad över beslutet att utsätta sig för en ännu större livsfara genom att släpa ned den döde Serben. Är man död så är man - i en sådan situation finns inget utrymme för sentimentalitet. Men som sagt, varför i helvete skall de tvunget dit att göra överhuvudtaget? Dagens äventyreri är ju mer eller mindre en freak show - till skillnad från tex Nansen och andra vetenskapligt motiverade expeditioner...

Totally agree även om jag anser det som fritt val.

Det är tuff konkurrens idag när folk försöker nå ut genom bruset.

 

[Christian Haarlem]

Jag har forskat om psykopati och tänkte spontant när jag såg dokumentären att så där går det med ett jäng halvpsykopater/individualister som inte kan sammarbeta. obs att jag inte säger att alla är det men det finns definitivt starkare drag av det inom dessa grupper jämfört med normen.

Jag har inga större moraliska betänkligheter angående strängs agerande, han om någon verkar ha empati då han bröt ihop när serben? dog. Vissa andra i filmen uppvisar i alla fall självinsikt och att de har kontakt med sina känslor.

Hela aktionen verkade vara helt vansinning ur ett socialpsykologiskt perpektiv. Att bestiga K2 är vansinne utifrån de flesta perspektiv.

Totally agree även om jag anser det som fritt val.

Det är tuff konkurrens idag när folk försöker nå ut genom bruset.

Vilka är det som sätter normen? Vad är det som säger att "normen" är korrekt? Är det för att en majoritet av alla människor säger att ett visst beteende är korrekt medan ett annat inte är det? Jag vill minnas att Oscar Wilde hade något att säga om att ett sundhetstecken var att vara oense med två tredjedelar av Englands befolkning....

Återigen, för mig är det att göra det väldigt lätt för sig själv, när man sitter hemma på kammaren och moraliserar än hit och än dit. Återigen, hur kommer du själv agera när situationen söker upp dig?

Utan att lägga någon värdering på endera beteende, minns Estoniakatastrofen och hur olika berättelser Kent Herstedt/Sara Hedrenius hade jämfört med dansken på deras flotte: det jag tänker på är när de försökte vända på en annan, upp-och-ner-vänd flottte med en person på.

Hur mycket är "normerna" värda då?

 

[grodanbolle]

Vilka är det som sätter normen? Vad är det som säger att "normen" är korrekt? Är det för att en majoritet av alla människor säger att ett visst beteende är korrekt medan ett annat inte är det? Jag vill minnas att Oscar Wilde hade något att säga om att ett sundhetstecken var att vara oense med två tredjedelar av Englands befolkning....

Återigen, för mig är det att göra det väldigt lätt för sig själv, när man sitter hemma på kammaren och moraliserar än hit och än dit. Återigen, hur kommer du själv agera när situationen söker upp dig?

Utan att lägga någon värdering på endera beteende, minns Estoniakatastrofen och hur olika berättelser Kent Herstedt/Sara Hedrenius hade jämfört med dansken på deras flotte: det jag tänker på är när de försökte vända på en annan, upp-och-ner-vänd flottte med en person på.

Hur mycket är "normerna" värda då?

För det först så uppsökte inte estoniaoffren den situationen frivilligt på samma sätt.

För det andra så var de inte drillade fysiskt som psykiskt i att hantera dylika situationer. Estoniaoffren gör inte ett strategisk val på samma vis.

För det tredje finns det gissningsvis inte en överrepresentation av personer med psykopatiska drag inom gruppen som åker med estonia. Du förstår uppenbarligen inte skillnaden mellan ett karaktärsdrag och något som är situationbundet.

Normen sätts av en statistisk normalfördelning och det handlar inte om korrekt vs inkorrekt då du missuppfattat att det är värdeladdat på något sätt.

Förövrigt var Oscar Wilde knappast någon auktoritet inom relevant ämnesområde.

 

[Anders V]

Vad som är moraliskt riktigt i en gruppering behöver ju inte vara det i en annan. Det handlar också om respekt för den förolyckade.

Om klättrarna var överens om att de skall fortsätta mot toppen även om en förolyckats är det helt rätt för dom, men vi andra ifrågasätter. Om jag vet att den omkomne velat att jag fortsatte är det tvärtom omoraliskt att sluta klättra för hans skull. Ett liknande resonemang för Göran Kropp i sin bok om Everestexpeditionen. Han förlorar en vän i Pyreneerna och börjar undra om han borde sluta med klättringen, men kommer fram till att kompisen inte skulle velat att Göran slutade. Alltså fortsatte han.

Vi kan jämföra med Monty Python gänget. När Graham Chapman dog drev de andra hejdlöst med honom på begravningen. Folk vred sig i skratt. När de hade ett återträffsprogram hade de "hans" urna med aska med, som de lådsades hälla ut, sopa under mattan och hälla öl i. Fullständigt respektlöst mot de flesta personer, men här den högsta kamratskap.

Det är inte lätt att döma andra efter egen standard.

 

[-Patric-]

filmare av olika sort har ett ansvar att dokumentera händelser med journalistiskt intresse för eftervärlden, därför ska dom filma i krigshärar, svält, demonstrationer, katastrofer och även olyckor på K2.. ibland när man ser naturdokumentärer så undrar man, varför hjälper dom inte den lilla sörta halta lejonungen, eller varför matar dom inte dom hungriga barnen osv.. någon måste dokumentera för att vi andra ska få en ögonblicksbild av något vi inte kommer nära.. jag skiter personligen i filmarnas personliga motiv så länge dom dokumenterar för eftervärlden!

 

[Christian Haarlem]

Hoppsan, det här var visst mer känsligt än jag trodde…

För det först så uppsökte inte estoniaoffren den situationen frivilligt på samma sätt.

Sort of my point previously och hur agerar du då? Det är i sådana situationer som människors riktiga karaktärsdrag synas, inte i de de söker upp just med tanke på att de troligen har en viss mental beredskap för att något kan hända.

För det andra så var de inte drillade fysiskt som psykiskt i att hantera dylika situationer. Estoniaoffren gör inte ett strategisk val på samma vis.

Jag ser inte att fysisk drillning har något med saken att göra: folk överpresterar i de mest märkliga och svåra situationer. Strategiskt val?!? Shit happens och du måste hantera det.

Du förstår uppenbarligen inte skillnaden mellan ett karaktärsdrag och något som är situationbundet.

Jag anser att tex Denis Urubko är ett lysande exempel på en person som motsatsen till det du försöker hävda. Men du får gärna förklara för mig vad det är jag har missförstått! 

Normen sätts av en statistisk normalfördelning och det handlar inte om korrekt vs inkorrekt då du missuppfattat att det är värdeladdat på något sätt.

Jaså, det gör den? Och det handlar inte om korrekt vs inkorrekt? Med tanke på att mer än trettio personer röstade på Hitler 1933, så var nazismen den giltiga normen? Ok…

Förövrigt var Oscar Wilde knappast någon auktoritet inom relevant ämnesområde.

Så analoga resonemang är inte relevanta? Ok…

 

[mindful]

Sedan är livet sällan så enkelt som att man kan låta bli att uppsöka situationer som framkallar psykopatiskt beteende, som allt som oftast är ett annat uttryck för instinkt/överlevnadsinstinkt: hur gör du om de situationerna söker upp dig?

Jag tänker mig en parallell med spritkonsumtion: dricker man stora mängder sprit ökar för de flesta risken markant att man börjar bete sig som en idiot. Vem skall man skylla på när någon åker på stryk? Personen eller spriten? Enligt mig beror det på hurvida personen varit medveten om att han druckit sprit eller om någon tex hällt det i apelsinjuicen utan att personen märkt det. Har personen själv uppsökt situationen är han/hon ansvarig för vad som händer, även om en spritpåverkad/höghöjdsförvirrad person inte kan kontrollera situationen. Moral handlar primärt om olika val. I slutändan är slutsatsen att personerna i denna expedition exemplifierat dåligt omdöme och i och med det också dålig moral.

 

[Davva2]

Det som slår mig efter att ha läst både Fredriks bok om katastrofen på K2 och Tunn luft som handlar om en liknande katastrof på Everest är dels att:

* Orsaken till olyckorna var i grunden gruppbeteende och kollektivt ansvar, dvs lika med inget ansvar.

* Folk hade satsat mycket tid och pengar på att bestiga dessa berg och om de skulle avbryta vid ett redan inträffat dödsfall så skulle ett års planering och några hundratusen kronor gå förlorade. Jag tror inte att det är någon av klättrarna som skulle kräva att de andra skulle bryta om han själv dog. Dödsfall verkar vara hyfsat vanligt på dessa höjder. Dessutom så avbröt den serbiska gruppen sin bestigning vid dödsfallet. De övriga tillhörde inte den serbiska gruppen och kanske inte kände den serbiska klättraren tillräckligt väl? Det är bara att relatera till hur det är på jobbet på företag över 50 anställda. Gunnar på Ekonomiavdelningen fick en hjärtinfarkt på lunchen och dog. Du visste vem det var och har hälsat ett par gånger men kände honom inte. Går du hem för dagen efter att ha fått beskedet? Nej, du ägnar honom och livets förgänglighet någon minuts tanke, lägger en femtiolapp på den gemensamma begravningskransen och sedan går du till det avtalade mötet och är lika trevlig/grinig som vanligt. Är det psykopatbeteende så är alla psykopater. Eller om du vill, likna det vid en situation där du har döden nära inpå dig, antingen som åskådare såsom läkare, vårdpersonal eller som aktiv exempelvis vid krig, naturkatastrof etc. Närheten till döden gör dig avtrubbad och ibland till och med euforisk över att leva själv. Vad som går genom tankarna på de personer som nådde toppen kan jag inte ens spekulera om eller döma.

* Fredriks agerande var föredömligt då han valde att avbryta i tid. Göran Kropp gjorde något liknande enligt Tunn Luft då han bröt 60 meter från toppen. Fredrik hjälpte också till att försöka rädda några av deltagarna. Sedan ingick det i hans sponsoravtal att filma händelserna. De som inte ville bli fotograferade respekterade han. Ser inte riktigt vad han gjorde för fel?

* Jag tror att det är mycket svårt för oss att föreställa sig vilka omständigheter som dessa personer utsätter sig för. Livet däruppe är verkligen binärt. Att döma dem från tangentbordet är väl lite väl enkelt.

Men egentligen så är det väl kutym att vi soffliggare hånar äventyrarna? Vi känner oss helt enkelt hotade av deras mod. Själv får jag skylla på min höjdrädsla och i stället få min adrenalinkick av att läsa böcker och beundra dessa dare devils i smyg.

 

[The Crow]

För de som eventuellt inte sett dokumentären så finns den på svtplay fram till 31/3.

Min egen uppfattning är att han, Fredrik, prioriterat rätt. Jobbar till och från som fotograf själv och får ungefär samma spott och spe slängt efter mig när man varit ute och plåtat nån olycka. Kvällstidningarna är av någon anledning alltid mall för hur alla nyheter förmedlas och hur fotografer uppträder. Så oavsett om man jobbat för dom eller inte så är det så man blir bedömd. Det finns gott om folk som lever på att andra dör eller skadar sig i olyckor. Allt från brandmän, sjukvårdspersonal till företag som tillverkar förbandsmaterial. Begravningsentreprenörer och de som tillverkar kistor. Men där har vi en tendens att tycka att de "hjälper" de skadade och andra. Vilket i mångt och mycket är sant förstås.

Men som fotograf och nyhetsförmedlare kan vi också hjälpa till. Strängs film kanske får nån stackars övermodig jäkel att ta ett klokare beslut när denne är ute och äventyrar. Det måste ju inte inte vara att de är på K2, utan kanske hemma i skogen runt knuten där man tar beslutet att svampen kan vänta istället för att irra sig ut på myren i dimma. Detsamma med bilder från olyckor, om en människa tänker till och lättar på gasen för att undvika en ny olycka så tycker jag lätt att det motiverar varför man ska vara där och fotografera och skriva.

Det är som sagt lätt att ha moraliska och etiska åsikter hemma på soffan i tryggheten. När man befinner sig ute i verkligheten i krig och annat elände så blir åsikterna lite mer nyanserade.

Personligen är jag nyfiken på var föreställningen om att filma/fotografera elände som något förkastligt har kommit ifrån. Det om något är väl annars det som jag tycker är värdefullt att dokumentera jämfört med glassätande skitungar och hånflinande politiker.

/Fredrik