Hur stor blir kraften på kilen?

[johnliungman]

tillbaka till ämnet

För att svara på ursprungliga frågan (eller spekulera i ett svar) har jag för mig att jag sett en uträkning (kan det ha varit i FirSäk, militärens bok?) som angav runt 5kn som en typisk kraft i översta punkten. Viktigt är att ta hänsyn till fallfaktor såväl som graden av dynamisk säkring, friktion, osv. Poängen är i vart fall att krafterna sällan är så stora som man kanske kan tro.

Lägg till detta att alla sådana uträkningar förutsätter att man klättrar överhängande så att man faller fritt. Vill dock på intet vis förespråka onödiga fall på de minsta kilarna! Man använder dem för att de är klart bättre än ingenting alls!

 

[mThureson]

Jag måste inflika att jag personligen tycker att kilar under 4kN används dels som psyk-dämpande men i praktiken används de bara för aid och standplats då de kombineras med andra säkringar. tre bomber plaserade kopparkilar som håller 3kN i ett ankare känns bättra än tv¨å dåligt placerad friends som skulle kunna hålla 14kN.

 

[Yakherden]

och inte göra runouts där sista placeringen är det som verkligen ska förhindra ett markfall.

Frisolo, menar du? Om sista placeringen är den som ska förhindra markfall, torde leden vara tämmerligen kort, eller inihelvitte runout

Själv har jag samma uppsättning som du, 4,5,6 HB offset, kompletterat med 3,4,5 IMP, och de har hjälpt mitt psyke mer än en gång. Över det återfinns de vanliga dmmoffseten 7-11.
Alla småkilar kan vara BOMBER, beroende på hur långt fall du tar i dem.

Ska också säga att jag aldrig tagit fall i mässingsgrejorna, men det har definitivt känts tryggt, bara placeringarna varit bra.

Sedan finns andra fall, då man skulle kunna lägga en DÅLIG microkil eller inget alls. Då brukar jag skita i det, och gå runout istället för att stå å kämpa, pumpa ur och falla fem meter..

 

[lillajag]

Man kan väl rimligen säga att när fallfaktorn går mot noll så går kraften i kilen mot den statiska belastningen, men gånger två, eftersom repet "vänder" i sista karbin så att det blir utväxling.
För den som väger 90 kg inkl allt blir då lägsta kraften ca 1,8 kN om man bortser från repets friktion genom sista karbinen...

(Rätta mig gärna om huvudräkningen är fel, sånt har hänt förr...)

Då vill jag nog ta tillfället i akt och påminna om lite gymnasiefysik:
Antag att repet beter sig som en ideal fjäder (eller gummisnodd) och att den enda
friktionen i hela systemet är i ATC:n (vilket är grova förenklingar, men leder inte till alldeles
tokgalna resultat), då kommer du fram till att den högsta kraften uppstår vid 'vändpunkten'
(då repet ar som mest utsträckt). Det visar sig att denna maxkraft är 4ggr klättrarens
kroppsvikt vid ett faktor-0 fall. UIAAs klassiska 80kg gubbe ger då en maxkraft på ca 3.2kN.
Om man tar ett 'häng' (utan att falla), så blir Mezzners uppskattning rätt. Detta ar kanske
orsaken till att kilar under 3kN klassas som aid pryttlar.

 

[peblin]

I den eminenta boken Climbing Anchors (John Long) så har Long intervjuat säkerhetsansvarige på Black Diamond - under alla år har dom aldrig fått in en (korrekt tillverkad) kil specad > 10kN som gått sönder vid fall.

Med tanken på mängden klättrare out there är det nog rimligt att anta att man i verkligheten aldrig kommer upp i högre krafter än 10kN, oavsett fallfaktor, och oavsett vad fallsimulatorer säger. Men 10kN är ju rätt mycket belastning på kroppen det också.

Jag har för mig att boken också kommer fram till att det i praktiken är svårt att generera krafter större än 4kN vid fall, men det var ett tag sen jag läste den. Boken rekommenderas iallafall varmt.

 

[Feeblesmith]

I BMC rapporten "How strong does your climbing gear need to be" nämns att innan någon standard för klätterprodukter fanns drev utvecklingen av lättare karbiner med lägre styrka fram ett oavsiktligt men intressant fullskala experiment om hur starka karbiner egentligen måste vara.

När karbiner med brottsstyrka vid öppengrind runt 6kN började säljas ökade olyckor med karbinbrott kraftigt och pga. detta sattes min. öppengrind styrka till 7kN när väl en standard togs fram.

Alltså är den normalt återkommande högsta kraft i toppkarbinen (och alltså även kilen) vid fall mellan 6 och 7 kN.

Microkilar med lägre styrka än så har bevisligen gång efter gång hållit för fall så de är bättre än inget, rippar de har de i alla fall tagit upp en del energi.

 

[lobo2me]

men det var ju väldigt intressant - det skulle betyda att karbiner belastas med öppen grind betydligt oftare än vad åtminstone jag har trott!

kan man tro att det handlade om karbiner i quickdraws som flaxar omkring med grindfladder eller är det risk för öppen grind överlag?

finns det någon länk till rapporten?

 

[Feeblesmith]

Rapporten finns på UIAA:s hemsida att ladda ner.

http://theuiaa.org/upload_area/files/1/How_strong_does_your_climbing_gear_need_to_be(0).pdf

Där står först om karbinutvecklingen där ingen lägsta styrka nämns för hur svaga de karbiner som fallerat var eller specifikt hur de belastats, endast att när karbiner började gå sönder reverserade trenden med svagare karbiner.

Vid senare prov i labb kunde man enkelt knäcka öppna karbiner i simulerade vanliga fallsituationer med dynamisk säkring när karbinerna var svagare än 6kN. Karbiner starkare än 7kN var betydligt svårare att knäcka, därav 7kN i dagens standard.

Huruvida det är vanligt med att öppna karbiner belastas står inte entydigt. Grind fladder är dock en av de minst vanliga orsaker att karbiner med öppen grind belastas, betydligt vanligare är att karbiner blir felklippta, grinden fryser/geggar igen eller kläms öppna i stökiga omgivningar av olika anledning.

 

[lobo2me]

tack.

jag hittade en del på bmcs sidor om varför karbiner hamnar med öppna grindar.
snubblade också på den här presentationen som var litet intressant, ang teoretiska resp verkliga fallfaktorer.

ju mer man lär sig, desto mindre vet man - dags att ge sig ut och klättra istället

 

[achtminus]

små mässingkilar som är märkta 3-4 kN håller i allmänhet för korta fall (om det inte rippar ut ur placeringarna vilket är betydligt vanligare än att vajern bryts)

Större mässingkilar som är märkta ≥5 kN håller i allmänhet för alla ledklättringsfall tagna av normala klättrare så länge de inte rippar ut ur placeringarna.

För att citera en god vän: "Så fort folk börjar tala om fall-faktorer blir jag förbannad och går däriftrån, alla som klättrar vet att om man gör ett bra lägg så håller kilen."

Jag har aldrig under 15 års klättring tvingas bygga stand i mässingkilar och har inga som helst planer på att göra det heller.

 

[Mezzner]

Då vill jag nog ta tillfället i akt och påminna om lite gymnasiefysik:
Antag att repet beter sig som en ideal fjäder (eller gummisnodd) och att den enda
friktionen i hela systemet är i ATC:n (vilket är grova förenklingar, men leder inte till alldeles
tokgalna resultat), då kommer du fram till att den högsta kraften uppstår vid 'vändpunkten'
(då repet ar som mest utsträckt). Det visar sig att denna maxkraft är 4ggr klättrarens
kroppsvikt vid ett faktor-0 fall. UIAAs klassiska 80kg gubbe ger då en maxkraft på ca 3.2kN.
Om man tar ett 'häng' (utan att falla), så blir Mezzners uppskattning rätt. Detta ar kanske
orsaken till att kilar under 3kN klassas som aid pryttlar.

Öhhh... efter ett tag inser jag att du menar att den statiska förlängningen på repet innebär att även ett faktor-0-fall innebär en fallsträcka, vilket i sin tur medför högre belastningar än vid ett häng där man försiktigt sätter sig i selen? Detta betyder förstås att det blir något mer töjning i repet än den rent statiska - eftersom det nu är dynamik i systemet.
Ovanstående stämmer nog, även om jag inte vet hur du kom fram till 4 ggr den statiska lasten. Sen är det förstås så att friktionen i alla delar är högre än 0 vilket har rätt stor betydelse för just den här beräkningen - men så länge man inte har ett bättre och pålitligt minvärde kan man ju säga att kraften i varje fall är maximalt den som uppstår vid friktionskraft noll.

 

[Yakherden]

Vet inte om trådstartaren är fysiker eller har dylika akademiska ambitioner,
men kanske kan man sammanfatta tråden med:

Ja, skiten håller. För det mesta. Och de ggr det inte håller, och det är riktigt farligt, går att förstå det på förhand och göra ett aktivt val: Klättra, eller inte.
Ibland går klippan sönder, även i en bomberplacering, och det går inte att förutse, lika lite som det gick att förutse den där älgen jag höll på att braka in i i 130 km/h inatt.

Klättring är läskigt. Trad är nerver och läskigt. Men ha alltid huvet med, psyket bryter ofta samman före det att säkringen gör det..