Fråga om repbroms

[sfrge]

Gri-Grin skall man ju bara använda vid bultade turer sägs det ju. Det är ju en statisk broms. Frågan är då om man "repsolar" med en soloist, har bara gjort de några gånger själv på Aid. Soloisten är väll också en statisk broms och borde väll således egentligen inte användas vid tradklättring. Finns den nån som klättrar mycket med soloisten (gjort många förstamansfall) som vet hur pass säker den är egentligen? Är det vanligare att kilar "rippar" när man faller om man jämför med klättring där man säkrar med en vanlig broms?
Har funderat en del på detta sen jag läste rapporten om Göran Kropps (må han vila i frid) dödsolycka. Vid just det olyckstillfället gick ju allt fel tydligen men en bidragande orsak var ju det att säkringsmannnen hade snärjt in sig i repet med armen=statisk broms.

 

[spacemonkey]

Statisk säkring?

Jag personligen (och många med mig) väljer hellre en statisk säkring (läs GriGri) framför en dynamisk variant (läs Sticht e liknande). Att veta att repet inte kommer att löpa när man faller är väldigt viktigt när man "pushar" på lead, vare sig det är A4 (väldigt marginella säkringar) eller Trad eller Sport...
Ja, så viktigt att man hellre låter säkringar rippa ut av det ökade fångrycket!

Varför?
Den statiska säkringen låser ovillkorligen oavsett vad som händer vid standplatsen.

Vad kan hända vid standen?
Av erfarenhet så kan jag säga att det är en MYCKET stor sannolikhet att man tappar greppet om repet när man fångar ett långt fall, ungefär nio fall av tio...
Att ha en självlåsande (statisk) broms räddar då situationen.

Hur kan man tappa greppet om säkringsrepet?
Kraften vid ett längre fall (10 - 20 meter) rycker andremannen rakt upp och mot klippan under bråkdelen av en sekund, det kan röra sig om 1 - 3 meter beroende på hur standen är utformad. Att släppa repet är en reflex för de flesta när man bränner,klämmer handen i säkringsögonblicket. Ofta kan man slå ansiktet rakt in i väggen också...

Den viktigaste orsaken till att använda en självlåsande broms är dock vid följande scenario:
Försteman faller på en multipitch, rycker ut säkringarna (om det finns några) och träffar andreman innan han fortsätter förbi standen. Det är näst intill omöjligt för andreman att säkra försteman vid detta fall. Oftast är andreman så pass skadad att han inte kan assistera försteman utan försteman måste klättra på repet upp till standen, det är då viktigt att repet ovillkorligen är låst.

Detta är väl egentligen inget direkt svar på frågan, men en åsikt om varför jag hellre klättrar med statisk säkring.
Jag ser givetvis till att jag har ett nytt färskt rep med lågt fångryck när jag klättrar...

PEACE

 

[alien]

Standplatsens uppbyggnad mm...

Hur kan man tappa greppet om säkringsrepet?
Kraften vid ett längre fall (10 - 20 meter) rycker andremannen rakt upp och mot klippan under bråkdelen av en sekund, det kan röra sig om 1 - 3 meter beroende på hur standen är utformad. Att släppa repet är en reflex för de flesta när man bränner,klämmer handen i säkringsögonblicket. Ofta kan man slå ansiktet rakt in i väggen också...

Någonstans i resonemanget verkar det som om standplatsens uppbyggnad har tappats bort:

Standen och andremannens självsäkring bör utformas så att andremannen INTE nödvändigtvis dras upp och in i klippan om försteman faller.
Då har han/hon även större rörelsefrihet och bättre förutsättningar att agera rätt vid ett fall, oavsett vilken säkringsmetod som används.

Jag föredrar dubbelrep och HMS som broms, detta ger ett lågt fångryck och goda förutsättningar för att säkringarna sitter kvar.

Risken för försteman att vid långa fall slå sig så så att han/hon inte kan fortsätta måste också beaktas i sammanhanget.

Ciao!

Uffe
[Ändrat av alien 2004-07-25 kl 13:17]

 

[spacemonkey]

Vill helst inte gå in på alla de olika scenarion som är möjliga vid standplatsbyggen, men...


Först:
I skolboksvärlden är det alltid möjligt att sätta en bra standplats med säkringar som håller i alla dragriktningar.

För det andra:
I verkligheten är det ofta inte så enkelt:
(ett par verkliga exempel som jag råkat springa på)

-Försteman leder en borrbultad multipitch med borrbultar som är borrade på lead av förstabestigarna, dvs man borrar för hand endast när man kan stå bra nog för det, inte så ofta om det är 6+/7- klättring.
Två, tre bultar per femtiometersreplängd blir det ungefär.
Försteman kommer upp till standplatsen. Standen i det här fallet består av två 6 mm bultar som man bör jämnvikta med minst en 120 cm slinga, dvs man blir hängande ungefär 60 cm nedanför standplatsbultarna ifråga + längden av de karbiner man använder, vilket ger ytterligare en 10 - 15 cm...
Det finns ingen möjlighet att sätta en säkring som håller för drag uppåt, förutom den sista bulten på replängden förstås, den är ungefär 15 - 20 meter ner dock, så det är uteslutet...
Vid ett förstemansfall lyfts självklart andreman ungefär 140 cm uppåt med en otrolig kraft, om försteman hunnit upp till första bulten (15 meter) vill säga. Annars blir det ett 30 meters (minst) "faktor 2 fall" i standen som inte jag i varje fall skulle vilja stoppa med en sticht...
Har observerat att många erfarna "sticht användare" oftast knyter en knut på repet nedanför bromsen när de förstår att de inte kan hålla fallet, vilket givetvis betyder att säkringen blir statisk men med den nackdelen att man inte kan fira ner klättraren om det behövs.
Ett fall på den här leden ger betydande konsekvenser både för första och andreman, i mina ögon minskar man risken något med en självlåsande (statisk) broms.
(leden heter "Stoners Highway" finns i Yosemite-USA)

Det här blev ett ganska långt "exempel" så jag låter det bli det enda. Har andra på lager som liknar ovanstående, med Trad-ankare, vilket gör det ännu mer "spännande".

Avslutningsvis vill jag bara säga att det finns fördelar och nackdelar med statiska och dynamiska säkringsmetoder, men jag tror att dynamiska system fungerar bäst i teorin och de statiska bäst i verkligheten. Men det är ju bara min åsikt...

PEACE

 

[Ix]

Re: Standplatsens uppbyggnad mm...

Jag föredrar dubbelrep och HMS som broms, detta ger ett lågt fångryck och goda förutsättningar för att säkringarna sitter kvar.

Hur använder man HMS och dubbelrep? Två karbiner och två HMS knutar?

 

[Retrovirus]

En liknande frågeställning diskuteras på
http://www.rockclimbing.com/forums/viewtopic.php?t=37947

Men de kommer fram till den motsatta slutsatsen. Enligt vissa räcker det inte ens med sticht/ATC-broms utan säkringsmannen skall hoppa för att minska fångrycket.

 

[Kretz]

Det hela koker ju ner till om säkrings mannen eller placeringarna kommer att vara "svagaste" länken.

Själv är jag oftast tryggast med en självlåsande broms.
DAV har gjort tester med fallfaktor 0.4 (allså relativt lätta fall) där man dels mätt fångtryck och repgenomsläpp med olika säkringar (GriGri, HMS 8:a, Hink) dels låtit klättrare yttra sig om hur det känns att hålla fallen.

Kort kan sägas att ett fall på FF 0.4 med 8:a eller Hink kändes "obehagligt hårt, men kontrollerbart". Ca 50 cm rep gled, eller snarare brände, genom handen innan fallet stoppades.

Så om säkringsmannen saknar handskar är nog sannolikheten att han/hon kommer att hålla kvar repet vid hårdare fall liten.

Själv använder jag bara icke självlåsande säkring då jag klättrar is, men då har ju andremannen handskar på sig.

Testet kan laddas ner som PDF från: http://www.alpenverein.de/include/caller.php?id=22 scrolla ner till "Service" och klicka "Sicherheitsforschung"

mvh
Johan


[Ändrat av Kretz 2004-07-26 kl 16:11]

 

[Retrovirus]

Så om säkringsmannen saknar handskar är nog sannolikheten att han/hon kommer att hålla kvar repet vid hårdare fall liten.

Testet kan laddas ner som PDF från: http://www.alpenverein.de/include/caller.php?id=22 scrolla ner till "Service" och klicka "Sicherheitsforschung"

mvh
Johan

Det låter som om jag borde skaffa handskar...

Kan du ge en mer idiotsäker hänvisning till artikeln? Jag hittar bara "Service" i vänstermarginalen, utan "Sicherh...ung".

 

[Kretz]

Sorry, glömde säga att det var i nummer 4/ 2002. Väl där så scrollar du ner till "Service" och sa klickar du på "Sicherheitsforschung" for att ladda ner pdf filen.

mvh
Johan
[Ändrat av Kretz 2004-07-27 kl 09:38]

 

[Vandrare]

TRE?

Om man vill ha självlåsande broms med dubbelrep, då funkar ju inte GriGri. Hur är det med bromsen TRE? Jag har för mig att jag läst att den inte är riktigt lika bra som GriGri. Någon som har testat att använda den med dubbelrep?
[Ändrat av Vandrare 2004-07-27 kl 11:45]

 

[alien]

Re: Re: Standplatsens uppbyggnad mm...

[/i

Hur använder man HMS och dubbelrep? Två karbiner och två HMS knutar?

Hej Gustaf!

Så här gör du; gör en HMS-knut med båda repen som om de vore ett rep och lägg in den i karbinen.
Det låter kanske bökigt men fungerar mycket bra både att säkra försteman och anderman med.
Om man klättrar tre personer, dvs har två andremän KAN man som du säger använda två karbiner, mycket smidigare och säkrare går det dock med en "New Alp"-platta som har den fördelen att den låser de två repen oberoende av varandra,(eller ett enkelrep) vilket innebär att man kan släppa taget om repen vid behov.

Ett förtydligande vad beträffar mitt inlägg om standplatsens uppbyggnad;

Även om det bara finns två säkringspunkter kan den som skall säkra försteman ha en separat självsäkring och en separat jämviktad slinga att sätta HMS-karbinen i, istället för att sätta säkringen i selen. Det skonar andreman och ger honom större rörelsefrihet vid ett fall.
Man förlorar dock den mjukare uppbromsning som en kroppssäkring ger möjlighet till. Knappast lämpligt med en Grigri och två 6-mm borrbult, aldrig får man vara riktigt nöjd...

Det här har ju inte direkt något med Fredriks ursprungliga fråga att göra, men det kan kanske vara intressant ändå?

Ciao!

Uffe

 

[Retrovirus]

Intressant test, men...

Kul att någon tar det på allvar och försöker utreda vad som egentligen händer. (Det ska väl vara tyskar till detta...)

Jag har dock några invändningar som gör att jag tror att man överskattar den kraft och mängd rep som kommer att glida genom bromsen:
(Jag förstod inte allt så det är möjligt att en del har kommenterats redan i artikeln...)

Vad jag förstår av artikeln sitter säkringen näst intill statiskt fastsatt i mätanordningen. När personerna provat att hålla i repet har säkringen suttit kvar i mätanordningen och inte i en sele i personen.
Av mätvärdena framgår att den maximala bromskraften vid endast 100 N i "bromshanden" blir 1,6 kN med en tub-broms.
Om säkringen suttit i en sele hade detta resulterat i att personen åkt upp lite i luften och ytterligare minskat fallenergin och tillika mängden rep som går genom säkringen.

Vanligen går repet genom flera karbiner och minsta lilla repdrag kommer att ge friktion i systemet och ytterligare minska energin. Detta minskar också behovet av bromskraft.

Man kan notera att den maximala bromskraften i Gri-grin minskar ju hårdare man håller i repet. Stämmer verkligen detta eller är skillnaderna inom felmarginalerna?

Att säkraren är "statisk" minskar relevansen för de mätvärden man fått på "toppsäkringen" (Umlenkung). Om säkraren skulle lyftas upp i luften skulle detta avsevärt minska den maximala kraften på toppkkarbinen. Detta skulle framför allt minska de höga värden man fått på Gri-grin vid liten "bromshandskraft".


Sammanfattningsvis:
Jag tror testen överskattar den mängd rep som åker genom en tub-broms (ATC).

Gri-grin ger inte fullt så stora maxbelastningar på toppkarbinen då säkraren sällan eller aldrig står helt statiskt.

Så det är väl fortfarande en öppen fråga :Gri-gri eller ATC?

[Ändrat av Retrovirus 2004-07-27 kl 13:23]