Fall vid löpande säkring

[johnliungman]

Hej!

Har med anledning av en aktuell olycka haft diskussioner om löpande säkring med olika kunniga personer, bland annat Rafael Jensen. En intressant, och för Utsidans intellektuella giganter lämplig fråga dök upp.

Om andremannen faller och drar ner förstemannen, vad blir det för belastningar i systemet då?

Anta vertikal terräng (förvisso inte så vanligt), och låt oss säga trettio meter rep. En säkring efter 10 m och en efter 20 m. Klättrarna kommer att falla fritt tio meter, dvs tills förstemannen når översta säkringen och andremannen är 20 meter under den nedre säkringen.

Min tanke: Om andremannen inte befann sig i rörelse skulle fallfaktorn bli 10m/30m = 1/3. Men nu faller ju även andremannen och torde således "förbruka" halva repets dynamik. Då skulle fallfaktorn bli 2/3.

Hur stor blir sedan kraften på översta punkten?

 

[Slan]

Totalt ointressant.

Alla vet att andreman inte får falla när man klättrar löpande. det är ohälsosamt.

 

[Edvin m]

Rent teoretiskt så skulle andremannen kunna "dra" in första mannen i översta säkringen, då skulle fallfaktorn i princip kunna bli hur stor som helst med tanke på att man har 0 m rep som dämpar förstemannens fall

 

[mellpat]

Den fallenergi som ska tas upp av repet och friktionen i den översta karbinen blir väl densamma som om endast förstemannen fallit och då fallit 20 meter, förutsatt att klättrarna var lika tunga. Så maxkrafter och varaktighet av krafterna i rep och i den översta karbinen kommer då att motsvara en fallfaktor på 2/3.

Och förstemannen kommer förstås att falla förbi den översta säkringen, pga repets elasticitet.
Hela repets längd har fortfarande verkan för att dämpa hans fall.

Fast lite osäker på att varaktigheten av krafterna blir lika och därmed också maxkrafterna. Får tänka till mera.

 

[embl]

Temat har varit uppe tidigare på andra forum. Men det hade varit roligt att se tester.. Jag är inte så orolig för kraften, men vart tar egentligen förstemannen vägen om andremannen faller? Åker han rakt ner, åker han förbi säkringen eller stannar han med knuten på säkringen som beskrivet ovan? Ofta är leder inte helt spikraka...

 

[Mezzner]

Som en intellektuell dvärg faller jag in på embl:s linje, och menar att det blir alldeles för många tänkbara varianter av hur fallet verkligen gestaltar sig - för att man ska kunna svara redigt.

Typiskt för löpande säkring är väl att det inte är vertikal, och väldigt vanligt är nog också att man inte går i "fallinjen" utan traverserar lite, och dessutom går i zickzack.

Så då är det klart svårt att säga vad som händer.
Faller man på en kamvandring, med eller utan säkring så antar jag att det kanske ändå är så att man tänker sig det klassiska scenariot att när den ene faller åt höger så hoppar den andre åt vänster. Känns väl som att detta möjligen skulle hinnas med när det är förstemannen som faller - annars är det nog mest en tanke.

Vad som sker med fallfaktorn vid ett sådant scenario är också lite intressant, men det är inte utan att man kan komma fram till att den är stor. Eftersom det dock handlar om pendelfall så tror jag att fallfaktorn och repbrott ändå är det minsta problemet.

Löpande säkring tror jag är till åtminstone hälften självbedrägeri. I den mån man inte faller till insteget så slår man sig nog lätt fördärvad om man verkligen trillar.

(Med tanke på problemets komplexitet så skulle nog den här tråden kunna bli väldigt lång, om den inte självdör inom kort!)

 

[johnliungman]

Totalt ointressant.
Alla vet att andreman inte får falla när man klättrar löpande. det är ohälsosamt.

Folk klättrar löpande, och folk faller de facto. Det intressanta är ju varför det är ohälsosamt.

Rent teoretiskt så skulle andremannen kunna "dra" in första mannen i översta säkringen, då skulle fallfaktorn i princip kunna bli hur stor som helst med tanke på att man har 0 m rep som dämpar förstemannens fall

Nja, bara om du antar att översta karbinen har "oändlig" friktion. Om repet kan löpa helt fritt i den karbinen så finns ju fortfarande hela repet att tillgå.

Den fallenergi som ska tas upp av repet och friktionen i den översta karbinen blir väl densamma som om endast förstemannen fallit och då fallit 20 meter, förutsatt att klättrarna var lika tunga. Så maxkrafter och varaktighet av krafterna i rep och i den översta karbinen kommer då att motsvara en fallfaktor på 2/3.

Jag funderar på om inte kraften i översta karbinen blir den dubbla. Du har ju en klättrare på varje sida som var och en tar ett FF2/3. Visst är det summan av dessa krafter som belastar översta punkten? I din jämförelse med EN fallande klättrare skulle en friktionslös översta karbin också ge denna dubblering av kraft. I fallet med löpande säkring tror jag att friktion får motsatt effekt. Hög friktion får förstemannen att stoppa upp väldigt abrupt (som Edvin skriver), medan låg friktion gör att de båda klättrarna "delar lika" på repets dynamik. Eller? Börjar bli lite snurrig och kaffet är slut.

J

 

[johnliungman]

Som en intellektuell dvärg faller jag in på embl:s linje, och menar att det blir alldeles för många tänkbara varianter av hur fallet verkligen gestaltar sig - för att man ska kunna svara redigt.

Typiskt för löpande säkring är väl att det inte är vertikal, och väldigt vanligt är nog också att man inte går i "fallinjen" utan traverserar lite, och dessutom går i zickzack.

(...)

(Med tanke på problemets komplexitet så skulle nog den här tråden kunna bli väldigt lång, om den inte självdör inom kort!)

Men nu satte jag ju upp ganska tydliga förutsättningar med vertikal terräng, mm, för diskussionens skull! Dessutom har det förekommit en olycka som eventuellt (vi skall inte spekulera för mycket) skedde ungefär så. Hjälp till att räkna eller i alla fall komma på ett angreppssätt!

 

[GustavOh]

Här kommer en dvärg till

Fallsträckan (i värsta fall) torde bli lika med avståndet mellan förstaman och sista säkring plus slack. Replängen... är ju hela repet. Så en strikt fallfaktorberäkning landar inte på så höga värden.

Det som gör fallet våldsammare är att andremannen utför det komplett motsatta mot en dynamisk infångning.

Hmm, det borde bli samma sak som med en helt statisk säkringsman och dubbla vikten. En hyfsad uppskattning skulle alltså vara att kraften i fallet är runt det dubbla mot om förstemannen hade fallit i samma läge.

Kort sagt: löpande säkring ska man se som "nästan solo" snarare än "nästan ledklättring"

 

[Mezzner]

Om man verkligen tittar på det t e o r e t i s k a fallet i första inlägget så händer ju först att båda börjar falla fritt samtidigt p g a de sitter ihop.

Inget händer förrän förstemannen når första säkringen.

(Intuitivt rippar den då!)

Annars händer väl det att förstemannen under ett kort skede börjar belasta rep och säkring som om fallfaktorn vore oändlig. Det får ju till följd att han övervinner friktionskraften i karbinen (åtminstone
tills denna lossnar)
Förstemannen kommer att falla vidare med repet glidande genom karbinen åt sitt håll tills repet är maximalt utsträckt och båda klättrarna hänger i jämvikt.

Eller kan det bli så att den ene klättraren bromsas upp helt, men p g a av större krafter från den andra sedan börjar dras uppåt??
Intressant. Egentligen tror jag den begåvade inser vad som händer här utan närmare resonemang, men jag gör det inte.

Fallet känns så teoretiskt att det kanske inte är intressant alls, till stor del p g a redan nämnda omständigheter, men om vi bortser från verkligheten är det ju inte intressant modell.
Jag önskar jag vore den första på utsidan att visa vilka krafter som uppstår i en mellansäkring med en diffekvation, men jag vet att detta inte kommer att ske.

 

[Mezzner]

Ett oerhört mycket lätträknat fall är väl att båda står på en hylla x meter över en säkring, och faller av hyllan samtidigt. Då vet jag svaret - men jag har ännu inte kommit på hur detta fall skulle kunna inträffa.

 

[johnliungman]

Ett oerhört mycket lätträknat fall är väl att båda står på en hylla x meter över en säkring, och faller av hyllan samtidigt. Då vet jag svaret - men jag har ännu inte kommit på hur detta fall skulle kunna inträffa.

Det är ingen dum modell att starta från. Det är ju egentligen exakt vad som händer, men den skillnaden att i det fall jag beskriver i OT så är repet inte symmetriskt fördelat runt översta punkten. I din modell spelar därför friktionen i översta punkten ingen roll, i mitt exempel tror jag att det spelar stor roll...