Dubbel/Twinrep

[brandmansmicke]

Re: Oskyldig tills motsatsen bevisas

Har du någon bra källa till hands som visar det ökade fångrycket vid användningen av dubbelrep som tvillingrep? Jag vill gärna grunda min kunskap på vetenskapliga bevis...

Jag var själv lite fundersam. Jag har haft samma inställning vad det gäller dubbelrep som tvillingrep som du levererade ovan Mattias. Det enda jag kan hitta är att testmedoderna skiljer sig vad det gäller "dynamiken" dvs maximalt fångryck. Förmodligen finns det fördelar att tillverka repen så att de uppfyller båda standardena.

http://www.uiaa.ch/web.test/visual/Safety/PictUIAA101-EN892DynamicRopes.pdf

Vad det gäller att rent reptekniskt föra samma ett dubbelrepssystem till tvillingrep, så är det väl ok (förutsatt att repen/fångrycket tillåter det) så länge som man inte separerar dem igen. Alltså att gå från dubbelrepssystem till tvillingrepsteknik är OK, tvärtom är det inte, pga risken för att repen vid fall löper olika långt i karbinerna och därmed skadas av värme.

 

[Mezzner]

Re: Re: Oskyldig tills motsatsen bevisas

Vad det gäller att rent reptekniskt föra samma ett dubbelrepssystem till tvillingrep, så är det väl ok (förutsatt att repen/fångrycket tillåter det) så länge som man inte separerar dem igen. Alltså att gå från dubbelrepssystem till tvillingrepsteknik är OK, tvärtom är det inte, pga risken för att repen vid fall löper olika långt i karbinerna och därmed skadas av värme.

Nu vet jag inte om jag är med; att på samma repa blanda är väl knappast att rekommendera över huvudtaget; men det borde väl vara bättre att i så fall köra tvilling i de tidiga säkringarna för att sedan konsekvent köra med dubbelrepsteknik? Om man kör dubbelrep till en början och sedan går över till tvillingrep så kommer ju glidning att ske i de senare karbinerna p g a "dubbelrepssträckan" närmare säkringsmannen innebär olika förutsättningar...

 

[brandmansmicke]

Re: Re: Re: Oskyldig tills motsatsen bevisas

Vad det gäller att rent reptekniskt föra samma ett dubbelrepssystem till tvillingrep, så är det väl ok (förutsatt att repen/fångrycket tillåter det) så länge som man inte separerar dem igen. Alltså att gå från dubbelrepssystem till tvillingrepsteknik är OK, tvärtom är det inte, pga risken för att repen vid fall löper olika långt i karbinerna och därmed skadas av värme.

Nu vet jag inte om jag är med; att på samma repa blanda är väl knappast att rekommendera över huvudtaget; men det borde väl vara bättre att i så fall köra tvilling i de tidiga säkringarna för att sedan konsekvent köra med dubbelrepsteknik? Om man kör dubbelrep till en början och sedan går över till tvillingrep så kommer ju glidning att ske i de senare karbinerna p g a "dubbelrepssträckan" närmare säkringsmannen innebär olika förutsättningar...

Jag kan minnas fel...men borde det inte bli tvärtom. Den sträcka som repet löper i egna säkringar är ju ointressant och om man slår samman i slutet närmast klättraren torde repsträckningen antingen bli densamma i båda repen eller så tar bara ett av repen fallet, det andra löper fritt (olika tajt system till en börja med). Alltså den mängd rep som sträcks upp med klättrarens fall är alltså alltid densamma med mitt sätt att se det. Jag är ganska säker på att jag har dessa kunskaper sedan en kurs, men även instruktörer kan ju ha fel.

Mera input? Någon referens kanske (mina böcker tog inte upp given situation).

 

[Mezzner]

Spekulationernas glada afton...
När jag tänker efter så ligger det nåt i vad du säger. Det kanske är större risk i andra fallet, eftersom bromsen antagligen kan ge olika effekt p g a de olika repen överför last väldigt olika (det ena kan ju vara i det närmaste obelastat). Jag tänkte mig nog en ganska statisk broms (vilket i och för sig kanske är lite rimligt, vi snacker ju om ganska långt rep som är ute eftersom det är en sträcka med vardera tekniken, och repdraget gör att även en ganska mjuk bromshand antagligen ger ganska statisk broms...).

På så vis kan jag hålla med dig, och man måste ju börja räkna redan från första säkringen efter "bytet". Men faktum är att viss glidning kommer att ske i båda fallen, kanske mer i det ena - men det känns nog som att det är rätt onödigt att blanda teknikerna på samma repa.

Själv har jag bara klättrat med enkelrep. Har inget tvillingrep, och har inte klättrat nån led där det varit nödvändig med dubbelrep. Tycker väl att även om den fördelen som L:a My beskrev med att man inte drar ut en massa extra slack på det "aktiva" repet låter trevlig så blir det ju i praktiken så att dubbelrepstekniken leder till att bara ett rep belastas åt gången, och om säkringen rippar så blir det ett rätt häftigt ryck (fallfaktor) vid nästa säkring.

Därför är det lite konstigt att man tycker att "halvrep" kan få vara klenare.

Kanske borde plocka fram penna och papper egentligen istället för att "sitta och tänka högt"...

Avslutningsvis; om man har två enkelrep att tillgå, måste det väl var OK att köra (ren) dubbelrepsteknik om repdrag etc. gör att det behövs?

 

[Mezzner]

Jag inser att det måste var rätt dumt att köra tvillingrepsteknik och övergå till dubbelrep. Man får ju då glidning mellan repen i "tvillingkarbinerna" p g a att bara ena repet belastas vid fall. Möjligen kan man ju spekulera i hur allvarlig den glidningen är, men principiellt ska det nog undvikas.

Den andra varianten; dubbelrep först och tvilling sen, måste å andra sidan också vara förkastlig. I det läget har man ju den fördelen av att övre halvan av repsystemet löper parellellt och belastas av fallet, men nedre halvan av systemet kommer ju att involvera olika mycket rep för det ena resp den andra repet vilket innebär glidning. Glidingen blir inte så stor kanske, men bör väl ändå anses som farlig, utifrån att det är svårt att dra gränsen för hur mycket glidning som är OK.

M a o; det är dumt att blanda. Risken finns ju antagligen att man blandar lite fram och tillbaka om man väl börjar tillåta sig att blanda....

 

[brandmansmicke]

M a o; det är dumt att blanda. Risken finns ju antagligen att man blandar lite fram och tillbaka om man väl börjar tillåta sig att blanda....

Enligt Hanbook of Climbing (som jag hittat till nu) bör man då helst använda dubbla karbiner/quickdraws när man önskar klippa båda repen i en placering i ett dubbelrepssystem. Är man konsekvent på dubbla karbiner och inte tvinnar repen så går det alltså att kombinera både dubbel och tvillingrepsteknik i samma system. Att fångrycket ska vara inom rimliga gränser gäller naturligtvis fortfarande.

 

[kripe]

Ett alternativ är att du köper ett tunnt rep tex 7 mm som du har i ryggsäcken som används vid firning i kombination med ditt vanliga rep. Det är det billigaste alternativet men nackdelen är att man måste släpa på ett extra rep.

För att spinna vidare på det här alternativet, d.v.s. klättra med enkelrep och ha ett extra rep(-snöre) bara för firning. Hur väl fungerar det i praktiken att fira med ett elastiskt enkelrep i kombination med ett tämligen oelastiskt repsnöre?

Viktekonomiskt så är detta överlägset om man använder något av de lättaste enkelrepen, t.ex.:

Enkelrep + repsnöre:
Mammut Revelation 54g/m x 60m = 3240g
5mm repsnöre 22g/m x 60m = 1320g
Totalt: 4560g

Halvrep:
Beal Cobra 48g/m x 60m x 2 = 5760g

1,2kg känns som en rätt stor besparing i många alpina situationer.

 

[Avslzyx]

Standarder

... UIAA:s rekommendationer är ingen lag (fast jag vill påpeka att jag rekommenderar att man följer dem). Allt jag skrev var att dubbelrep KAN användas som tvillingrep, det står jag fortfarande kvar vid. ...

... De flesta dubbelrep BÖR inte användas som tvillingrep eftersom det ökar fångrycket och därmed belastningen på säkringspunkten, vilket kan resultera i att den fallerar. För övrigt så är väl den här diskussionen mest av akademisk karaktär...

Bäste herr Skumberg!

Om du själv är mån om att följa rekommendationerna (att du rekommenderar att man följer dem) varför rekommenderar du då andra att inte göra det när det gäller dubbelrep/tvillingrep? Att säga att man KAN gör si och så är att rekommendera andra.

Om säkringen floppar är det inte av akademisk karaktär.


Jag kan bara hänvisa till standarderna (rekommendationerna). Vill man inte följa dessa kan man låta bli. Kände bara att när någon i ett forum som säkerligen läses av många nybörjare rekommenderar något som andra (UIAA) inte rekommenderar bör denne bli bemött. UIAA gör inte dessa rekommendationer på ren djävulskap.

Kan kanske vara värt och kolla din klätterförsäkring om den täcker klättring på ett icke-rekommenderat sätt (hjälp, jag låter som din överbeskyddande mamma). En klätterförsäkring känns för mig bra att ha. Inte för att jag då kan tänka "Inget problem om säkringen floppar; jag har ju försäkring.".

Kör hårt på berget!

/Örjan
[Ändrat av pucko 2005-04-18 kl 11:02]

 

[_Erik_]

Ett alternativ är att du köper ett tunnt rep tex 7 mm som du har i ryggsäcken som används vid firning i kombination med ditt vanliga rep. Det är det billigaste alternativet men nackdelen är att man måste släpa på ett extra rep.

För att spinna vidare på det här alternativet, d.v.s. klättra med enkelrep och ha ett extra rep(-snöre) bara för firning. Hur väl fungerar det i praktiken att fira med ett elastiskt enkelrep i kombination med ett tämligen oelastiskt repsnöre?

Viktekonomiskt så är detta överlägset om man använder något av de lättaste enkelrepen, t.ex.:

Enkelrep + repsnöre:
Mammut Revelation 54g/m x 60m = 3240g
5mm repsnöre 22g/m x 60m = 1320g
Totalt: 4560g

Halvrep:
Beal Cobra 48g/m x 60m x 2 = 5760g

1,2kg känns som en rätt stor besparing i många alpina situationer.

Vad använder du för broms om du ska fira på 5mm snöre?
Det måste ju bli helt olika "glid" i bromsen med ett 10mm och ett 5mm rep. Det kan ju inte vara helt enkelt att undvika att repet "vandrar" i ankaret och om det ligger över en kant så känns det nog inte speciellt trevligt att veta att ett 5mm snöre skavs mot kanten när man firar.

 

[mathias]

Inte 5 mm

Utan istället ett dynamiskt halvrep på 7,8 mm eller motsvarande. Då vinner man ingét på vikten men däremot behöver man bara köpa ett extra rep (sparar pengar) men man missar vitsen med dubbelrepsteknik.

 

[Skumberg]

Kara nan...

Bäste herr Skumberg!

Om du själv är mån om att följa rekommendationerna (att du rekommenderar att man följer dem) varför rekommenderar du då andra att inte göra det när det gäller dubbelrep/tvillingrep? Att säga att man KAN gör si och så är att rekommendera andra.

Om säkringen floppar är det inte av akademisk karaktär.

Jag kan bara hänvisa till standarderna (rekommendationerna). Vill man inte följa dessa kan man låta bli. Kände bara att när någon i ett forum som säkerligen läses av många nybörjare rekommenderar något som andra (UIAA) inte rekommenderar bör denne bli bemött. UIAA gör inte dessa rekommendationer på ren djävulskap.

Kan kanske vara värt och kolla din klätterförsäkring om den täcker klättring på ett icke-rekommenderat sätt (hjälp, jag låter som din överbeskyddande mamma). En klätterförsäkring känns för mig bra att ha. Inte för att jag då kan tänka "Inget problem om säkringen floppar; jag har ju försäkring.".

Kör hårt på berget!

/Örjan
[Ändrat av pucko 2005-04-18 kl 11:02]

Till att borja med sa tycker jag inte att du skall ta ur saker och ting ur sitt sammanhang nar du citerar mig...

Sedan sa tycker jag att det ar lite synd att du missforstod mitt senaste inlagg. Du papekade, vilket jag ar mycket tacksam for, att anvandandet av halvrep som tvillingrep medforde vissa implikationer, i form av okat fangryck, vilket jag inte var till fullo medveten om. Darfor omformulerade jag mitt forsta inlagg, jag hoppas att jag inte var for otydlig.

Att saga att man kan gora en sak ar inte samma sak som att rekommendera det. Till exempel sa anser jag att alla kan alla klattra helt utan sakringsutrustning. Om du nu ser det som en rekommendation sa blir jag lite orolig for dig for jag gor det inte och hoppas att andra inte gor det heller. Var och en maste ta ansvar for sina egna beslut.

Med ratt kunskap sa kan man sjalv avgora vad som ar mest sakert i respektive situation. Jag rekommenderar ingen, och har aldrig gjort, att inte folja UIAA:s rekommendationer men det kan uppsta situationer dar du maste gora vissa overvaganden. Dar ar det oumbarligt med ratt kunskap och du har med dina kunskaper aven battrat pa mina.

Nar en auktoriserad instruktor sager till mig att man kan anvanda sig av tvillingsreptekniken med halvrep sa anser jag att jag har full ratt att gora det oxa. Dessutom sa skriver ju aven en reptillverkare som Mammut detsamma, se tidigare inlagg. Att du belyser problematiken i detta anvandande kan jag ju bara tacka for men skippa garna moralpredikan. Jag har redan en mamma, det racker for mig ;-)

Vad som galler for svenska klatterforbundets forsakring kan du se har: http://www.klatterforbundet.se/contentidx?cat=10

Tack for en god diskussion och nyttig information. Kunskap ar latt att bara!

 

[kripe]

Vad använder du för broms om du ska fira på 5mm snöre?
Det måste ju bli helt olika "glid" i bromsen med ett 10mm och ett 5mm rep. Det kan ju inte vara helt enkelt att undvika att repet "vandrar" i ankaret och om det ligger över en kant så känns det nog inte speciellt trevligt att veta att ett 5mm snöre skavs mot kanten när man firar.

Det är liksom det som är min fråga. Repvandringen måste undvikas på något sätt, kanske med någon knop.

Repsnöret i sig tror jag inte man får någon bromsverkan på men det räcker ju med ett enkelrep för det.

Jag har hört att folk använder den här tekniken, ska höra mig för lite i klubben.