Dolomiterna

[Mezzner]

Absolut! En screamer kan som sagt funka, men de flesta är ju av engångskaraktär, även om det finns såna som man kan "ladda om". Av de som finns på Barrabes (typ ett tiotal...) så är nog alla utom en av den typen som bilden tidigare i tråden visade.

 

[wima]

Jo, just en sådan greja som på bilden menades. Produkten är 'relativ' ny och i verkar vara rätt obekant även bland klättrare. Uppgiften som ska lösas är ju lite annorlunda och klätterstigar är kankse lite för enkelt för de som hållt på ett tag. Seten och övrig nödvändig utrustning brukar hyras ut i sportaffärerna eller nära klätterstigarna, åt minstone i Schweiz.

Man lär ju knappast använda dessa för något annat ändamål än för Via Ferrata så hyra är nog lämpligt. Utan sådan kan man hoppas på att falla när man är mellan horisontella fästen om fall är nödvändigt.

"Och är det någon som vet om det går att hyra via ferrata-utrustning på plats så att man slipper bära omkring på det hela resan?"

Var ju frågan som Linda ställde. Svaret har vi inte kommit så mycket närmare. Men om de inte hyrs ut i närheten så finns det definitivt en marknads lucka.






Magnus




[Ändrat av MagnusWiklund 2004-05-23 kl 22:09]

 

[perlowdin]

Re: En bild säger mer än...

Men vi är överens om att bara två slingor och karbiner skapar en potentiell livsfara.

Det låter lite väl dramatiskt. För all del, all klättring innehåller ett moment av risk. Vi har gått ganska många via ferratas med sele, två slingor o karbiner, o uppfattade inte alls saken som att vi utsatte oss för en "potentiell livsfara." Vi var där för att klättra normalt o gick dem för omväxlings skull o såg en del som hade mer elaborata doningar utformade för via ferratas o vi kände inget behov av sådana eller att vi utsatte oss för livsfara. Tvärtom, i princip varenda meter var säkrad, o i jämförelse med den klättring vi gjorde ytterst säker.

Vad som är rekommendabelt beror väl på hur van man är som bergsbestigare. För en van alpinist som kryddar vistelsen i alperna med att gå några via ferratas kan särskild utrustning framstå som onödig. För någon som bara går via ferratas, det finns en hel del, o inte avser att klättra och kanske dessutom gör sina första klättererfarenheter kan det däremot vara starkt tillrådligt med speciell utrustning.

F ö använde vi när jag tänker efter tre karbiner, en låst för selen, o två som vi klippade ut o i med.

Jag skulle oroa mig mer för vädret o vilket skick via ferratan är i, en del anordningar kan vara ganska gamla o i dåligt skick.

Per

[Ändrat av ipg289h 2004-05-23 kl 22:37]

 

[Mezzner]

Fångrycket påverkas av flera faktorer; men ingen av dem är hur lång erfarenhet den som faller har.



Tyvärr tillhör väl mycket inom klättringen den typ av riskexponering som inte leder till förvärvad kunskap.

Så länge man gör rätt verkar allt bra, och ifall man gör fel verkar det också bra, ända tills man slår ihjäl sig. Fast då har man ju heller inte lärt sig nåt.

Erfarenhet, övning, diskussioner och teori är nyttigt alltihop, men inget räcker var för sig. Ödmjukhet är antagligen det viktigaste, och högmod det farligaste.

 

[perlowdin]

Fångrycket påverkas av flera faktorer; men ingen av dem är hur lång erfarenhet den som faller har.

Så sant så. Viktigast är sannolikt hur brant det är, hur långt det är till nästa stålpinne som håller den fasta vajern, o var det i övrigt finns för anordningar.

Tyvärr tillhör väl mycket inom klättringen den typ av riskexponering som inte leder till förvärvad kunskap.

Det håller jag inte alls med om.

Så länge man gör rätt verkar allt bra, och ifall man gör fel verkar det också bra, ända tills man slår ihjäl sig. Fast då har man ju heller inte lärt sig nåt.

Här misstar du dig. Man kan göra "rätt" o det kan bli helt fel eftersom det finns faktorer som är svåra eller omöjliga att kontrollera (stenfall, förglasning, etc). Och man kan göra fel och lära sig av sina misstag. Det är långt ifrån alla misstag som är fatala. De man överlever blir man klokare av.

Vi gjorde t ex misstaget att gå vår första via ferrata med klätterattiraljer, 45 m rep, o s v, det var klart farligare eftersom de var i vägen. Däremot är det helt ok, och inte uttryck för någon dumdristighet, att gå med sele o karabiner som vi gjorde.

De via ferratas vi gått är mycket väl behängda med allsköns articifiella hjälpmedel. Fria fall med häftiga ryck hör inte till bilden. Annorlunda uttryckt om man skulle tappa greppet halkar man ikring på diverse järnfästen o dråsar längs vajern ett par meter. Fångrycket, om det alls blir något, torde således vara mycket blygsamt i förhållande till det som kan uppstå om man klättrar. Då kan man ju faktiskt falla 90 meter och då är det centralt att ha ett dynamiskt rep.

Erfarenhet, övning, diskussioner och teori är nyttigt alltihop, men inget räcker var för sig. Ödmjukhet är antagligen det viktigaste, och högmod det farligaste.

Högmod går före fall, jodå, förnumstigt, men visst, det viktigaste när man går via ferratas är dock att inte ha svindel och att kunna vända om omständigheterna kräver det.

Per

 

[brandmansmicke]

De via ferratas vi gått är mycket väl behängda med allsköns articifiella hjälpmedel. Fria fall med häftiga ryck hör inte till bilden. Annorlunda uttryckt om man skulle tappa greppet halkar man ikring på diverse järnfästen o dråsar längs vajern ett par meter. Fångrycket, om det alls blir något, torde således vara mycket blygsamt i förhållande till det som kan uppstå om man klättrar. Då kan man ju faktiskt falla 90 meter och då är det centralt att ha ett dynamiskt rep.

(I ödmjukhetens tecken måste jag först erkänna att min praktiska erfarenhet av via ferrata är begränsad.)

Ja, om terrängen "bara" medger rutschande i begränsad längd så blir fångrycket lågt. Men om klättringen, om än på stegar, utgörs av brant klättring, 5:a-klättring, torde det finnas möjlighet till mycket värre situationer än så. Jag skulle själv inte säkra mig i vanliga (enligt mig i stort sett statiska) klätterslingor utan fallbroms.

Annars vidhåller jag min åsikt att statiska fall i sådana system är en potentiell livsfara.

 

[Mezzner]

(Off-topic:
För den som funderar över fångryck och fallfaktor, finns det nog* en slags simulator på Petzls hemsida. Där kan man se att fångrycket främst beror på fallfaktorn (och egentligen e-modulen i systemet).

E-modulen, eller alltså graden av "dynamik" i t ex repet är dock ganska lika i alla dynamiska klätterrep så i simulatorn har jag för mig att det bara är fallfaktorn (dvs en slags produkt av total replängd och fallängd) som inverkar på resultatet.

I simulatorn är antagligen fallfaktorn max 2, eftersom det bara är i via ferrata som man typiskt kan råka ut för högre fallfaktor. De flesta klätter attiraljer är dimensionerade utifrån detta (dvs fallfaktor max 2).

*har i alla fall funnits)

 

[brandmansmicke]

Finns kvar

http://www.petzl.com/petzl/SportCon...5&Famille=15&Conseil=56&Produit=&SousFamille=

Ett faktor 2 fall med statiskt rep (vilket teoretiskt är fullt möjligt på en via ferrata) ger ca 18 kN på klättraren. Petzl graderar sina selar på 15 kN, förutom att beckenet nog redan har pajat.
[Ändrat av brandmansmicke 2004-05-24 kl 11:07]

 

[Mezzner]

Ett snabbt överslag, med utgångspunkt från bilderna i tråden, ger vid handen att fallfaktor 5 är fullt möjlig om man trillar, när man ska klippa i nästa sektion t ex, ifall man kör med 60-slingor.

Risken för fritt fall är säkert som Per hävdar liten, men å andra sidan kan alltså 5:a-klättring förekomma och om det är bra grepp osv så kan det ju innebära närmast vertikalt redan vid 4?

Fallfaktorn blir naturligtvis ännu högre om man betänker att skicket på via ferratan kan vara dåligt.

Det finns ju de som klättrar solofri också, och det är ju helt OK, så länge man är medveten om det bara.


Allt resonemang om fallfaktorer osv, kan få via ferrata att verka farligt. Men det är nog som Per säger, det är som regel långt mindre risker än vid normal led-klättring, men det innebär dock inte att särskild via ferrat-utrustning är att betrakta som nödvändig. Den utrustningen är ju dessutom väldigt enkel.
Om det sedan är klokast att hyra eller köpa i förväg är väl en smaksak, men om man ska hyra ska man nog se till att man vet var man kommer att kunna göra detta.

Och det var ju det tråden egentligen skulle handlat om, ursäkta för diverse utvikningar!

 

[Malindo]

Min andorranske làromästare Arturo "tvingade" oss att ha en slags särskild fall-broms/"shock-absorber" kopplade till repet vid ferrata-övningar, ity vâra arma kroppar annorledes, allt enligt Arturo, kunde gâ itu vid eventuellt fall.

Kan ju vara bra att tánka pâ om man ämnar ta med utrustningen hemifrân. (Om det inte finns att hyra, finns det dock säkert att köpa i Italien.. och sákert billigare än i Sverige.)

mvh / Mats

 

[perlowdin]

Allt resonemang om fallfaktorer osv, kan få via ferrata att verka farligt. Men det är nog som Per säger, det är som regel långt mindre risker än vid normal led-klättring, men det innebär dock inte att särskild via ferrat-utrustning är att betrakta som nödvändig. Den utrustningen är ju dessutom väldigt enkel.

Precis, o då med förbehållet, att alpinism alltid involverar risker och kräver en extra stor dos fjällvett. Kände ett ögonblick, sannolikt utan anledning, som om vi utpekades som dumdristiga.

Vi tycker det är jättekul att gå via ferratas. Det vimlar av dem i dolomiterna. Från början var de, som sagts, militärstigar, men på senare år har det anlagts nya, en del är mycket luftiga.

Den största risken som jag uppfattar det är åskväder, man riskerar inte bara att bli träffad av blixten, dessutom leder ju vajrarna spänningen. Trängsel kan också vara farlig. Det är inget kul att ta sig förbi eller möta folk, särskilt om de tycker det är utsatt och obehagligt och har blivit stående på något utsatt ställe.

Vissa via ferratas är det mycket traffik på och de är mycket väl underhållna. Det sitter järnstegar, och tag, och ibland kan det vara järnsteg, inmurade i berget, och hela vägen går det en vajer, som man är inklippad i. Det faktum att det är så gott om tag, och de är monterade just för att man ska använda dem, gör klättringen mycket lätt. Objektivt är det oftast inte svårare än att använda köksstegen för att ta ner en bok som står högt i bokhyllan, subjektivt kan det dock vara svindlande, på Pössnecker har man plötsligt när man kommer runt ett hörn hundratals meter luft under sig. — Gogglade upp länken.

Som jag ser saken är det en ovanligt säker form av klättring, ehuru ej helt riskfri, och perfekt för att börja eller för den som inte har någon pålitlig repkamrat att klättra "på riktigt med". I de flesta fall anser jag att man i princip ej bör klättra ensam. Via ferratas kan man dock gå ensam och faktiskt vara hyggligt säkrad.

Normalt är det sällan mer än fem sex meter mellan stolparna som vajern sitter på, ofta är det mindre, man klippar ur o i hela tiden, och dessutom finns det massvis av annat stålgrejs att hålla i.

När det gäller fallfaktorn får jag en fallfaktor på två. Då antar jag, i) att ett klätterband, inte vilket som helst utan ett av dessa svindyra 2 meter långa som är avsedda att vara dynamiska, har ungefär samma elasticitet som ett normalt 11 mm klätterrep, och ii) att stålpinnen man halkar ner till motsvarar en 12 mm bult. Klart ohälsosamt! Risk för skador!

När det gäller specialutrustning, särskild broms, etc, tycker jag det ska bejakas. Det är alldeles självklart att man ska maximera säkerheten så mycket som möjligt. Är det så, att man åker till Dolomiterna just för att gå via ferratas o inte klättra är det givet att man ska köpa grejorna, de är inte dyra, o just när det gäller rep o motsv vill man gärna veta vad utrustningen har för historia. Är det däremot så, att man ligger i Canazei o klättrar kan man utan att ta några onödiga risker varva med en o annan via ferrata o då använda klättergrejorna.

Per

 

[Mezzner]

Allt resonemang om fallfaktorer osv, kan få via ferrata att verka farligt. Men det är nog som Per säger, det är som regel långt mindre risker än vid normal led-klättring, men det innebär dock inte att särskild via ferrat-utrustning är att betrakta som nödvändig. Den utrustningen är ju dessutom väldigt enkel.

Hm, såg att att jag slarvat med negationerna, det ska förstås stå:

"...men det innebär dock inte att särskild via ferrata-utrustning inte är att betrakta som nödvändig."

Jag antar att detta i och för sig framgick av övriga resonemanget.

Fallfaktorn kan f ö bli just högre än 2 eftersom man faktiskt mycket väl kan falla både slinglängden gånger två + den sträcka mellan fästbultarna som man hunnit tillryggalägga.