"Claiming to climb anything with Oxygen is BULLSHIT" Steve House

[E9climbing]

Missundsam?

Sa om man inte anvander doping sa ar man missundsam? Dra tankeparaleller till andra sporter och fraga dig om de som tavlar "cleant" ar missundsamma?

Det ar en sak att bestiga ett berg med O2 och en sak att saga att man klattrat berget. Kanske subtilt for den som inte sjalv ar aktiv alpinist.

02 ar uppenbart fusk/doping. Ok det ar ingen tavlingssport Per C men det rader olika typer av "tavlingar" och nationer har alpinist landslag. Sa det ar mer komplext an att det gar att avfarda med att det inte handlar om tavlingssport.

Och som du vet kan du inte ta EPO och stalla upp i Vatternrundan.

Det ar ju latt att avfarda mig som missundsamm eftersom jag inte varit sa "lucky" pa mina senaste tva turer men fraga de som gatt till toppen med O2 vad oddsen skulle varit utan O2? Priset for att klattra utan O2 ar att man sanker mojligheterna att na sina mal. Sattsar man sedan pa turer som det inte bara ar att ga upp for sa sanker man oddsen ytterligare. Sa mitt mal ar inte att vara forelasare, motivationskonsult eller tv aventyrare utan mitt mal ar att klattra.

Nagon ifragasatte mina forsok som om de var ett satt att "bosta" mitt CV. Jag behover inget klatter CV. Jag har klatterkompisar som vet vad jag gar for. Ett ganska tydligt exempel pa hur svart det ar att gora saker i alpin stil pa svara turer var min vinter exp till Kwangde med Pivtsov. Han har gjort 13 av 14 toppar i varlden utan O2. Detta till trotts latta vi knappt fran ABC. Vi kommer kanske gora ett nytt forsok i vinter vem vet.

Men detta handlar om stil etik och att klattra berg pa bergens villkor inte pa dina villkor till varje pris. Spontant skulle man ju kunna argumentera for att evolutionen pa ett naturligt satt skulle salla bort dessa uraldriga metoder att komma upp pa berg men utvecklingen har gatt tvars emot.

 

[E9climbing]

Nagon mer som tycker att det ar okej att ta med de misslyckade turerna/expeditionerna pa sin CV, utan att namna ett ord om att man inte ens borjade klattra pa berget?

Pa vilket berg borjade jag inte klattra? Vart har jag indikerat att jag lyckaats? Jag skrev en lang artikel i Bergssport om G4 med rubriken "Ett misslyckande ar inget annat an just ett misslyckande".

 

[avsl1006]

Men herregud E9Climbing!

Var det inte du som skrev i en annan tråd att du sprang på så fort att du blev höjdsjuk och då stoppade i dig mediciner som är dopingklassade, för du var ju minsann sjuk. Fullständigt egenvållat och att räkna med med tanke på beteendet.

Men att låta andra använda syrgas, inte ens om de hamnar i samma situation som du gjorde, det går inte an?

Hurs ka du ha det?

Ska man få ha med sig/använda dopingklassat eller inte?
Antingen får man ha med eller så får man inte.

Att ta med syrgas och använda när man "råkat" bli lite sjuk är väl i så fall precis samma sak som att ta med sig de dopingpiller som du knallar runt med i fickorna.

 

[HannesG]

Ska man få ha med sig/använda dopingklassat eller inte?
Antingen får man ha med eller så får man inte.

Att ta med syrgas och använda när man "råkat" bli lite sjuk är väl i så fall precis samma sak som att ta med sig de dopingpiller som du knallar runt med i fickorna.

Det är lite trångsynt tänkande. Det är skillnad på att ha diamox med sig om det skiter sig och att knapra det för att göra det lättare, samma med syrgas. Höjdsjuka är dessutom ganska svårt att veta hur det ska bete sig eller om det ens kommer. Att vara förberedd för det är väl bara vettigt?

 

[GustavOh]

Det är lite trångsynt tänkande. Det är skillnad på att ha diamox med sig om det skiter sig och att knapra det för att göra det lättare, samma med syrgas. Höjdsjuka är dessutom ganska svårt att veta hur det ska bete sig eller om det ens kommer. Att vara förberedd för det är väl bara vettigt?

Förvisso.

och personligen struntar jag i vilken stil någon använder så länge som dom
a) inte mörkar hur de tog sig upp
b) inte lämnar en massa junk eller sabbar för andra


Men ska man nu vara konsekvent med Davids linje och samtidigt human så borde det vara ok att ha såväl dopingklassade mediciner som syrgas med sig för nödsituationer, men i samma ögonblick som någon öppnar förrådet är det avbruten expedition som gäller. (och utöver rena o-assisterade solobestigningar är detta en lagsport. Behöver en deltagare, inklusive bärare och kockar, andas O2 eller knapra Diamox så är hela expeditionen "smittad")

Om man vill vara konsekvent alltså.

 

[avsl1006]

Men ska man nu vara konsekvent med Davids linje och samtidigt human så borde det vara ok att ha såväl dopingklassade mediciner som syrgas med sig för nödsituationer, men i samma ögonblick som någon öppnar förrådet är det avbruten expedition som gäller. (och utöver rena o-assisterade solobestigningar är detta en lagsport. Behöver en deltagare, inklusive bärare och kockar, andas O2 eller knapra Diamox så är hela expeditionen "smittad")

Kunde inte ha sagt det bättre själv.

Men med tillägget, att visst, fortsätt om ni vill, men ni har då hamnat i klassen "har använt dopingpreparat".
(Att börja skylla på att man var sjuk är trams, det är ju helt egenvållat. Hade man hållt sig på lägre höjd eller gått långsammare så hade man hållit sig frisk).

 

[Polarnatt]

Ok, så här ser det allmänt vedertagna regelverket ut för klätteretik, däribland detta med bruk av syrgas diskuteras.

I Tyroldeklarationens artikel 8: Kvaliteten på upplevelsen och hur vi löser ett problem är mycket viktigare än om vi löser det. Vi strävar efter att inte lämna några spår.

Riktlinje 8 under artikel 8: God stil i stora berg innebär att inte använda fasta rep, prestationsförhöjande droger eller syrgastuber.

Eller

Mountain Ethics Declaration punkt 11:

11. Use of supplementary oxygen in Mountaineering
The use of supplementary oxygen in high altitude mountaineering has been under debate for several years. In this debate, different components related to the topic can be distinguished, such as medical aspects and ethical considerations. The medical aspects should be of paramount concern to all mountaineers. Ethical considerations are best left to the individual climber, provided that, if a climber does use oxygen, plans are made to remove used bottles from the mountain.

Mvh /Joel

 

[E9climbing]

Helt orimligt att ha den standpunkten

Men Gustav hur manga ganger har du varit i ett "skarpt" lage? Med vilken erfarenhet baserar du detta uttalande pa?

Med detta satt att resoner sa ska man kanske inte tejpa skavsar eller blodningar fran stenslag heller om det ska raknas i din bok.

Jag och ganska manga med mig tycker att vi forsoker klattra i en sa clean stil som mojligt dvs utan hjalp av barare och O2 och utan att lamna massa skite efter oss. Sedan kommer det soff alpinister som du och sager att vi ar inkonsekventa och antder att vi fuskare eller inte oppet redovisar hur vi gor.

Att ha ett MED Kit pa en expedition ar inte bara en fraga om privat sakerhet utan ocksa en fraga om att kunna hjlpa andra som ar mindre lyckosamma med sin halsa pa berget. Det ar ett satt att slippa ringa pa helikopter. Det ar ett satta att vara self sufficient under expeditionen. Som Hackett konstatera sa skulle flera av de raddningar/ododsfall som skett i Himalaya de senast 1.5 aret kunna undvikits om ratt medicienr och kunniga personer administrerat dem.

Ni kan ju forsoka smutskasta mig sa mycket ni vill for att jag at en halv Diamox nar jag gick fran ca 3800m till dryga 5000 pa en dag. Kalla det va ni vill doping, fusk etc. Jag skiter i vad. Det ar inget som paverkar expeditionener pa sikt och alla som vet lite om hur klattring i alpin stil funkar vet att diamox inte ar en genvag. Ska man gora nagot i apin stil ar det bara att "do the time" to get fit.

Att du blandar in kockar och andra sa som barare och sager att det ar game over om de tar diamox ar val som att saga att om ladslaget ar diskat om nagon som kor dem dit anvander nagon typ av WADA klassad medicin.

Ett riktigt lagvatten marke till inlagg Gustav.

Förvisso.

och personligen struntar jag i vilken stil någon använder så länge som dom
a) inte mörkar hur de tog sig upp
b) inte lämnar en massa junk eller sabbar för andra


Men ska man nu vara konsekvent med Davids linje och samtidigt human så borde det vara ok att ha såväl dopingklassade mediciner som syrgas med sig för nödsituationer, men i samma ögonblick som någon öppnar förrådet är det avbruten expedition som gäller. (och utöver rena o-assisterade solobestigningar är detta en lagsport. Behöver en deltagare, inklusive bärare och kockar, andas O2 eller knapra Diamox så är hela expeditionen "smittad")

Om man vill vara konsekvent alltså.

 

[Mezzner]

Men Gustav hur manga ganger har du varit i ett "skarpt" lage? Med vilken erfarenhet baserar du detta uttalande pa?

Med detta satt att resoner sa ska man kanske inte tejpa skavsar eller blodningar fran stenslag heller om det ska raknas i din bok.

Jag och ganska manga med mig tycker att vi forsoker klattra i en sa clean stil som mojligt dvs utan hjalp av barare och O2 och utan att lamna massa skite efter oss. Sedan kommer det soff alpinister som du och sager att vi ar inkonsekventa och antder att vi fuskare eller inte oppet redovisar hur vi gor.

Att ha ett MED Kit pa en expedition ar inte bara en fraga om privat sakerhet utan ocksa en fraga om att kunna hjlpa andra som ar mindre lyckosamma med sin halsa pa berget. Det ar ett satt att slippa ringa pa helikopter. Det ar ett satta att vara self sufficient under expeditionen. Som Hackett konstatera sa skulle flera av de raddningar/ododsfall som skett i Himalaya de senast 1.5 aret kunna undvikits om ratt medicienr och kunniga personer administrerat dem.

Ni kan ju forsoka smutskasta mig sa mycket ni vill for att jag at en halv Diamox nar jag gick fran ca 3800m till dryga 5000 pa en dag. Kalla det va ni vill doping, fusk etc. Jag skiter i vad. Det ar inget som paverkar expeditionener pa sikt och alla som vet lite om hur klattring i alpin stil funkar vet att diamox inte ar en genvag. Ska man gora nagot i apin stil ar det bara att "do the time" to get fit.

Att du blandar in kockar och andra sa som barare och sager att det ar game over om de tar diamox ar val som att saga att om ladslaget ar diskat om nagon som kor dem dit anvander nagon typ av WADA klassad medicin.

Ett riktigt lagvatten marke till inlagg Gustav.

Jag tycker, som soff-alpinist, att Gustavs inlägg är rätt logiskt.

Det är väl dessvärre det som är problemet, när folk börjar ha synpunkter på hur andra klättrar, så kan alltid den som klättrat hävda att "det är lätt att säga, för den som inte vet hur det verkligen var i just den situationen. Kanske är det ett skäl i största allmänhet att bry sig så lite som möjligt om i vilken stil andra klättrar. Vilken stil du än klättrar i så kan ju alltid nån ha synpunkter på att det var en still som vara oetisk, för farlig, för enkel eller vad som helst.
Det kan jag säga utan någon som helst erfarenhet, jag kan ju enkelt se att det inte är erfarenheten som avgör vilken inställning alla klättrare har. De flesta av de etiska ställningstagandena är ju dessutom principiella, och tagna ur ett utzoomat perspektiv - inte de ställningstagande som känns bäst för stunden.

Det är väl också så att etiken i bergen bygger på mycket annat än WADA-regler, och det är rätt inkonsekvent att delvis hänvisa till dessa, samtidigt som man vill ändra på WADA-reglerna. Att knapra receptbelagt medicin utan att ha en försrkrivning eller ordination är ju som redan nämnts inte så självklart. Det är inte "lagligt", men å andra sidan är ju inte etiken och lagen samma sak heller.

Därför tycker jag som Gustav, den som redovisar vilken stil man använt kan ju kritiseras för att han inte haft högre ambitioner, möjligen, men inte för att han fuskat. För min del känns det rätt OK om nån underlättar sin klättring på ena eller andra sättet, så länge han inte ljuger om det, eller skräpar ned eller på annat sätt belastar andra.

Den här tråden visar ju om inte annat att det inte råder nån enighet eller finns nån sanning i många fall, så det kanske är lika bra att di "skiter" i vad andra tycker. Men på samma sätt finns det förstås andra som också skiter i andras, eller dina, åsikter.

 

[GustavOh]

Men Gustav hur manga ganger har du varit i ett "skarpt" lage? Med vilken erfarenhet baserar du detta uttalande pa?

Vad har det med saken att göra? Du började (i en annan tråd) dra in dopingresonemanget i samband med alpinism. Jag försökte bara dra den logiska slutsatsen av detta, genom att fråga mig var gränsen går mellan (förbjuden) doping och (självklart tillåten) sjukvård.

Med detta satt att resoner sa ska man kanske inte tejpa skavsar eller blodningar fran stenslag heller om det ska raknas i din bok.

Diamox är dopingklassat. Plåster, tejp och bandage är det inte. Solklar gränsdragning.

Jag och ganska manga med mig tycker att vi forsoker klattra i en sa clean stil som mojligt dvs utan hjalp av barare och O2 och utan att lamna massa skite efter oss. Sedan kommer det soff alpinister som du och sager att vi ar inkonsekventa och antder att vi fuskare eller inte oppet redovisar hur vi gor.

Jag håller fullständigt med dig i att en ren stil är bättre, och för den som klättrar för poäng och inte bara för sitt höga nöjes skull är det (borde det vara) det enda tänkbara.

Jag vill absolut inte påstå att du personligen skulle fuska eller inte redovisa öppet. Tvärtom.

Att jag är en soffalpinist... well, allt är relativt. Det är sant att min magra meritlista står sig slätt i en pittmätning och att jag skulle bli utskrattad om jag sökte spons. Å andra sidan gör jag det jag gör enbart för min egen skull. Vad jag klarar av är enbart intressant för mig och för den som slår följe med mig.

Att ha ett MED Kit pa en expedition ar inte bara en fraga om privat sakerhet utan ocksa en fraga om att kunna hjlpa andra som ar mindre lyckosamma med sin halsa pa berget. Det ar ett satt att slippa ringa pa helikopter. Det ar ett satta att vara self sufficient under expeditionen. Som Hackett konstatera sa skulle flera av de raddningar/ododsfall som skett i Himalaya de senast 1.5 aret kunna undvikits om ratt medicienr och kunniga personer administrerat dem.

Självklart. Ingen påstår väl att en bestigning är mindre värd för att du har kapacitet att utöver din egen säkerhet bidra till andras?

Ni kan ju forsoka smutskasta mig sa mycket ni vill for att jag at en halv Diamox nar jag gick fran ca 3800m till dryga 5000 pa en dag. Kalla det va ni vill doping, fusk etc. Jag skiter i vad. Det ar inget som paverkar expeditionener pa sikt och alla som vet lite om hur klattring i alpin stil funkar vet att diamox inte ar en genvag. Ska man gora nagot i apin stil ar det bara att "do the time" to get fit.

Jag har inget som helst intresse av att smutskasta dig. Du gjorde turen. Du satsade på en god stil. Du redovisade öppet hur det gick till. Det placerar dig bland "the good guys" i min bok.

"Dopingfrågan" var det som sagt du som tog upp från början. Jag struntar egentligen i den (vilket gjorde att du anklagade mig för att vara "för doping" då).

Skräpa inte ned, respektera lokalbefolkningen och redovisa stil och hjälpmedel öppet.
Det är mina kriterier. Den som följer dom behöver inte snacka "fusk" och doping.

Att du blandar in kockar och andra sa som barare och sager att det ar game over om de tar diamox ar val som att saga att om ladslaget ar diskat om nagon som kor dem dit anvander nagon typ av WADA klassad medicin.

Äh, att jag blandade in dom berodde (som du nog mycket väl förstår) på att det är alldeles för lätt för någon att slå sig för bröstet och säga "oklanderlig stil!" fast han i själva verket är helt beroende av andra.

 

[E9climbing]

Sorry Gustav

Jag laste kanske ditt inlagg som fan laser bibeln. Sorry for min sura ton.

Vad galler doping som vi kan behandla i den andra traden sa ar min huvudsakliga poang att O2 ar att skaffa sig otillbordig fordel och darmed kan man inte saga att man bestigit en topp.

Sedan har jag sa gott jag kunnat forsokt redovisa att det ar extremt utbret pillerknaprande i prestationshojande syfte i bland alpinister och pa expeditioner.

Men som du sager det ar skillnad pa sjukvard och att ata saker i prestationshojande syfte. Det som mojligen jag tycker ar fel ar att blasa av en expedition for att nagon fatt dopingklassad medicin i syfte att bota ett akut behov.

Nar jag ar ute sa har jag ca 30 till 50 olika lakemedel med mig dvs ett mindre apotek. Jag har utbildning pa allt jag har med mig samt certifikat att anvanda och frakta dessa saker mellan lander. Jag konsulterar alltid lakare via telefon 24/7 fore det att jag administrerar nagot. Offta kravs det att man kombinerar lakemedel for att fa till ratt effekt och det kan va trixigt pa ett berg att gora optimalt.

Sjalvklart ska jag inte bli sa sur nar ni har synpunkter pa hur jag gor givet hur extremt ganllig jag ar men jag uppfattade det som att jag inte oppet redovisa hur jag gor.

Jag kommer sakert fortsatta att misslyckas i Himalaya och till stor del beror det pa att jag staller extremt stora krav pa mig sjalv och pa den stil jag vill fa saker gjorda.

 

[GustavOh]

Jag laste kanske ditt inlagg som fan laser bibeln. Sorry for min sura ton.

Lugnt

Men som du sager det ar skillnad pa sjukvard och att ata saker i prestationshojande syfte. Det som mojligen jag tycker ar fel ar att blasa av en expedition for att nagon fatt dopingklassad medicin i syfte att bota ett akut behov.

Nä visst vore det fånigt att blåsa av helt. Däremot håller jag (från soffan) fast vid att man då inte längre kan säga att expeditionen gjorts i bästa stil.
Det är förstås inte samma sak som "dålig stil" eller "ogiltigt". Det betyder bara att det går att förbättra stilen ytterligare.