Avliva Aborre?

[XPAT]

Smärta vs. lidande

Har hört massor av teorier om att djur inte har minne, rättare sagt inte kan koppla ihop nuet med tidigare händelser, att djur inte kan känna smärta etc etc.

Tur att jag är en glad amatör för jag tror inte ett dugg på såna teorier. Själva förutsättningen för en arts fortlevnad är helt enkelt att såna "enkla" saker fungerar. Och definitivt tror jag att djur (inkluderat fiskar) känner smärta även om de kanske inte kopplar ihop smärtan med "jag".

Frågan handlade om ifall de lider, lidande och smärta är 2 olika saker.

Smärta är ju en skyddsmekanism, en varningssignal att något är fel.

Lidande handlar om intellekt, att förstå att "jag har ont, det är synd om mej".

 

[millimeter]

Re: Smärta vs. lidande

Frågan handlade om ifall de lider, lidande och smärta är 2 olika saker.

Smärta är ju en skyddsmekanism, en varningssignal att något är fel.

Lidande handlar om intellekt, att förstå att "jag har ont, det är synd om mej".

Men de kanner ju obehag, det maste man ju anse i alla fall? Skillnaden mellan obehag och lidande ar ganska akademisk, i de flesta fall.

MvH

 

[dave1]

Jag håller med XPAT om att fiskar inte har förmåga att känna lidande. Det torde vara ganska väl underbyggt att djur med mindre, eller ingen neocortex saknar "här och nu medvetande". Inlärning som vi menar det är i princip obefintlig på fisknivå, däremot har man kunnat konstatera modifierade reflexer hos en form av bläckfiskar (kommer inte ihåg vilken art) genom att utsätta dem för obehag. Dock sker denna "inlärning" efter repetitiva moment och på låg nivå i nervsystemets hierarki. Smärtbegreppet går hos dessa arter inte att likställa med hur människor eller högre stående arter upplever smärta. Själva upplevelsen bygger ju på corticala nervstrukturer som fiskar saknar.

/D

 

[skrinnare]

Re: Tackar

Ber att få tacka för svaren.
Att jag skrev att de är hala är för att de har en osviklig förmåga att vilja smita när jag ska fjälla dem Det är lättare att hålla kvar gäddan ;-)

Att fjälla en abbore är svårt, man brukar i allmänhet hellre flå dom, vilket å andra sidan är ganska lätt.
Skär ett snitt påvardera sidan av ryggfenan, hela vägen från nacken till skärten, skär igenom ryggbenet i nacken, tag tag i huvudet och dra det bakåt/neråt varvid både skin och inälvor följer med och du har kvar en resad abbore sånär som på fenorna som lätt dras ur när skinnet är borta. Eventuellt måste man hjälpa till lite med att få loss de första skinnflikarna vid nacken innan man drar i huvudet. Lite trimning av brosk kan även behövas närmast fenorna vid gälarna.

 

[grodanbolle]

Jag håller med XPAT om att fiskar inte har förmåga att känna lidande. Det torde vara ganska väl underbyggt att djur med mindre, eller ingen neocortex saknar "här och nu medvetande". Inlärning som vi menar det är i princip obefintlig på fisknivå, däremot har man kunnat konstatera modifierade reflexer hos en form av bläckfiskar (kommer inte ihåg vilken art) genom att utsätta dem för obehag. Dock sker denna "inlärning" efter repetitiva moment och på låg nivå i nervsystemets hierarki. Smärtbegreppet går hos dessa arter inte att likställa med hur människor eller högre stående arter upplever smärta. Själva upplevelsen bygger ju på corticala nervstrukturer som fiskar saknar.

/D

Du menar nog prefontalloben.

Sen är det inget bläckfisk som man brukar testa betingning processer på utan en mussla. Bananflugan är också en populär försökskanin när man skall testa "neurons" och dylikt.

Sen tycker jag ordklyveriet här är ganska ointressant. En tidigare myt var att fiskar bara kunde känna obehag. Idag vet man att de känner smärta sen hur den upplevs för fisken kan man bara spekulera i.

Skälet till att vi utför de flesta djurförsök på möss är på grund av att de är ganska lika oss åtminstånde vad gällande cerebellum som hanterar mer basala funktioner.

Går man upp på mer utvecklade däggdjur som hund och katt så skall man nog vara försiktig med att uttala sig angående deras intellektuella förmågor. Jag läste en notis om en elefant som hade gått fram till en grind och släppt ut några instängda antiloper. Varför kan man bara spekulera om.

 

[grodanbolle]

Barn får inte jaguppfattning förrän vid 1 års ålder.

Frågan om det är OK att plåga djur är ju främst moralisk. Jag tycker inte att det är OK och det har jag heller aldrig påstått.

Njaa, andra levnadsåret är mer korrekt.

Empati (riktig) brukar inte komma först vid sex-sju års åldern vilket är ganska intressant. Jag kan tänka mig att hundar kan känna någon slags empati.

Sen tycker jag att frågan om det är OK att plåga djur främst är en filosofisk fråga.

Jag är ganska övertygat om att djurens rättigheter kommer att öka kraftigt i framtiden. Det är inte logist att baserara den nuvarande ordningen på ett konstruerat människorvärde. Apor utför vi experiment på men gravt intellektuellt handikappade människor vårdar vi. På vilka logiska grunder då.

Sen kan man ju diskutera huruvida mycket i samhället är logiskt.
[Ändrat av crazy 2004-08-29 kl 04:35]

 

[dave1]

Du menar nog prefontalloben.

Sen är det inget bläckfisk som man brukar testa betingning processer på utan en mussla. Bananflugan är också en populär försökskanin när man skall testa "neurons" och dylikt.

Sen tycker jag ordklyveriet här är ganska ointressant. En tidigare myt var att fiskar bara kunde känna obehag. Idag vet man att de känner smärta sen hur den upplevs för fisken kan man bara spekulera i.

Skälet till att vi utför de flesta djurförsök på möss är på grund av att de är ganska lika oss åtminstånde vad gällande cerebellum som hanterar mer basala funktioner.

Går man upp på mer utvecklade däggdjur som hund och katt så skall man nog vara försiktig med att uttala sig angående deras intellektuella förmågor. Jag läste en notis om en elefant som hade gått fram till en grind och släppt ut några instängda antiloper. Varför kan man bara spekulera om.

Du låter väldigt tvärsäker trots att det verkar som om du inte riktigt har koll på neuroanatomin..

För det första.. prefrontalloben är en del av cortex. Prefrontalloben är främst involverat i planering av komplexa beteenden och uttryckning av personligheten.

För det andra.. cerebellums funktioner är iofs basala, men cerebellums funktion är främst motorisk dvs att koordinera rörelser, balans och ställning. Vad man oftare talar om som basala funktioner som tex andning sitter i hjärnstammen, främst medulla och pons.

F.ö. så har jag för mig att det var en bläckfisk jag syftade på. Man kunde i alla fall konstatera modifiering av en reflex genom ändrad synaptisk aktivitet i hippocampus H1 region efter att upprepat utsatt den för obehag.

Sen tycker jag det är en stor skillnad mellan att känna smärta och känna lidande precis som XPAT skrivit tidigare.

/D

 

[Bussman]

Detta är intressant.

Om vi utgår från att fiskar inte kan känna lidande, utan enbart ser smärtupplevelsen som en "varningssignal", gör det att det är ok att utsätta en fisk för smärtstimuli?

 

[dave1]

Detta är intressant.

Om vi utgår från att fiskar inte kan känna lidande, utan enbart ser smärtupplevelsen som en "varningssignal", gör det att det är ok att utsätta en fisk för smärtstimuli?

Det anses ju av de flesta som okej i och med att man fiskar/äter fisk.

Däremot bör man ju sträva efter att minimera det obehag man utsätter fisken för, alltså att inte drilla den för hårt om man har för avsikt att återutsätta den och att avliva den snabbt om man vill behålla den.

/D

 

[dave1]

Här finns lite mer att läsa om fiskar och smärta för den som är intresserad..

http://www.cotrout.org/do_fish_feel_pain.htm

http://www.vet.ed.ac.uk/animalwelfare/Fish pain/Pain.htm

 

[grodanbolle]

Du låter väldigt tvärsäker trots att det verkar som om du inte riktigt har koll på neuroanatomin..

För det första.. prefrontalloben är en del av cortex. Prefrontalloben är främst involverat i planering av komplexa beteenden och uttryckning av personligheten.

För det andra.. cerebellums funktioner är iofs basala, men cerebellums funktion är främst motorisk dvs att koordinera rörelser, balans och ställning. Vad man oftare talar om som basala funktioner som tex andning sitter i hjärnstammen, främst medulla och pons.

F.ö. så har jag för mig att det var en bläckfisk jag syftade på. Man kunde i alla fall konstatera modifiering av en reflex genom ändrad synaptisk aktivitet i hippocampus H1 region efter att upprepat utsatt den för obehag.

Sen tycker jag det är en stor skillnad mellan att känna smärta och känna lidande precis som XPAT skrivit tidigare.

/D

Inte du heller.

Uppenbarligen förstod du inte poängen då jag känner till allt det du säger.

Kontentan var att enklare däggdjur kan vara ganska lika oss samt att det finns inget känt "jag" centrum i hjärnan så hela den anatomiska diskutionen är ganska ointressant. Förenklar man så anses våran utvecklade prefontallob vara det som främst skiljer oss från tex hundarna. Den underbyggnad vi har för att vi kan reflektera över oss själva baserar mer på beteendevetenskapliga studier är kognitiva. Samt att människan självklart utgår från sig själv.

 

[Mezzner]

Du låter väldigt tvärsäker trots att det verkar som om du inte riktigt har koll på neuroanatomin..

För det första.. prefrontalloben är en del av cortex. Prefrontalloben är främst involverat i planering av komplexa beteenden och uttryckning av personligheten.

För det andra.. cerebellums funktioner är iofs basala, men cerebellums funktion är främst motorisk dvs att koordinera rörelser, balans och ställning. Vad man oftare talar om som basala funktioner som tex andning sitter i hjärnstammen, främst medulla och pons.

F.ö. så har jag för mig att det var en bläckfisk jag syftade på. Man kunde i alla fall konstatera modifiering av en reflex genom ändrad synaptisk aktivitet i hippocampus H1 region efter att upprepat utsatt den för obehag.

Sen tycker jag det är en stor skillnad mellan att känna smärta och känna lidande precis som XPAT skrivit tidigare.

/D

Inte du heller.

Uppenbarligen förstod du inte poängen då jag känner till allt det du säger.

Kontentan var att enklare däggdjur kan vara ganska lika oss samt att det finns inget känt "jag" centrum i hjärnan så hela den anatomiska diskutionen är ganska ointressant. Förenklar man så anses våran utvecklade prefontallob vara det som främst skiljer oss från tex hundarna. Den underbyggnad vi har för att vi kan reflektera över oss själva baserar mer på beteendevetenskapliga studier är kognitiva. Samt att människan självklart utgår från sig själv.

Det där vet jag allt om jag också, lite expert faktiskt. Däremot har jag ingen förmåga att känna ödmjukhet. Fast det är inget jag ändå kan påstå att jag saknar.

En sak undrar jag dock: Jag har väldigt hög smärttröskel, betyder det att jag kan andas under vattnet?

Jag har en kollega som kan känna smärta. Men han njuter av det. Är han bättre på att simma än jag?

En sak till undrar jag! Kan abborrar vara ironiska?