Äntligen ett kärt ämne :-)

[dePaul]

Hm, var skall jag börja...
Kanske så här: Man får vad man betalar för.

Som medlem av Spyderco Collectors Club och ett antal amerikanska forum så kan jag bara säga att jag känner igen den här diskussionen.

Visst går det att klara sig med en Morakniv därute. Moraknivarna är riktigt bra när det gäller förhållandet pris/kvalitet.

Hursomhelst, detta gäller inte alla Moraknivar. Personligen skulle jag inte köpa de som är gjorda av (i mitt tycke undermåligt) rostfritt stål. De är i stort sätt skräp. Nej, satsa i så fall på att köpa en av de "rostbenägna" modellerna som är tillverkade av kolstål.

PLUS FÖR KOLSTÅL: hög kolhalt = längre skärpebevarandet, flexibilitet i bladet, finare grynstruktur, går att smida. Allt detta resulterar i en kniv som om den är rätt slipad, får en överlägsen egg (en rätt slipad kniv skall man kunna raka armhår med).

Några kolstålsorter: 52100, O1, A1, 1095, 1080, 1065 osv, osv. Ofta anger de sista två siffrorna hur mycket kol som finns i härden. T ex 1095 har 0,95 procent kol i härden, vilket är ett ganska bra värde. Några kända tillverkare som använder dessa stål: Cold Steel (modifierat), Randall, Marbles osv.

MINUS FÖR KOLSTÅL: Rostbenägna (den rostar i stort sett så fort ett moln uppenbarar sig på himlen), estetiskt inte lika tilltalande, gråare finish.

De senaste 20 åren har det dykt upp knivar som är har ett blad tillverkat av rostfritt stål som är väldigt nära i kvalitet med de bästa kolstålknivarna.

Några exempel på dessa stålsorter: VG-10 (Fällkniven), BG-42 (bl.a. Buck/Strider), CPM440V (Spyderco, och många andra), CPM10V (Custom knivtillverkare som t ex Lynn Griffith), ATS-34, ATS-55, D2 (halvrostfritt - Bob Dozier), CPM420V (Trace Rinaldi) och så vidare och så vidare.

Vad som utmärker dessa ståltyper är att de ligger väldigt nära i kvalitet de bästa kolståltyperna utan att för den delen rosta lika mycket. Observera, det finns inget rostfritt stål!! Bara mindre rostbenäget. Allt stål som innehåller en tillräcklig mängd kol för att kunna kallas kniv: ROSTAR!

För att ytterligare komplicera ämnet; den senaste trenden är knivar med blad tillverkade av Talonite och Stelite (två "rymdämnen" anpassade till knivar). Dessa ämnen rostar inte, har en otrolig hårdhet, skärpebevarande och dessutom är de flexibla och rigida. Deras största nackdel är priset. Oftas 3 gånger så dyra som de bästa "rostfria" knivarna.

Några tillverkare av dessa knivar är: Darrel Ralph och Rob Simonich (båda amerikaner). Knivar med inblandning av dessa två ämnen har kolståls-, samt rostfria knivars bästa egenskaper.

Hårdhet mäts i HRC (Rockwell skala/tusendels mm). Det innebär att man trycker in en diamantnål i stålet under ett visst tryck, för att därefter mäta hur långt in nålen hade kommit in i ämnet (stålet) genom att mäta med laser. Talonite ligger runt 90 på denna skala, där diamant är hårdast (100). En vanlig rostfri kniv brukar ligga runt 54 på denna skala.

Med andra ord: för att kunna använda Talonite, Stelite och de bästa "rostfria" sorterna, måste man blanda för att erhålla rätt egenskap, dvs balans mellan styrka, skärpebevarandet, rigiditet samt rostmotstånd.

Tycker ni att allt det här låter enkelt?? Hm, det här är bara ytskrap. Men för att återgå till ämnet. Min första mening: Du får vad du betalar för stämmer mer än väl täcker det här ämnet

 

[Avslutatmedlemskapx]

Skryt!

För att tälja en kökspinne, kapa en limpa eller ett snöre behöver du en vass kniv. En Mora för 30:- gör det lika bra som en XXXXX för 895:-
För sniderier och hålkningar behöver du knivar med olika blad, om det står Mora eller Sheffield eller något annat spelar inte så stor roll.
Jag är nöjd med en lätt långbladig sak, handgjord och gammal och en kortbladig lätt, den senare står det IKEA på. Till turerna hemmavid duger en Spydeco fällkniv av minsta modell, kapa korv och ost mm.

Vänligen

Johan K

 

[Guest]

Intressant, men...

Eftersom du tycks vara intresserad av materialteknik är du säkert intresserad att lära dig hur det hänger ihop! Jag rekommenderar boken "Mechanical metallurgy", George E. Dieter, McGraw-Hill, 1988, ISBN 0-07-100406-8
Jag citerar på s. 333:
"The useful range for this scale is from about Rc 20 to Rc 70"
Att diamant skulle ha värdet Rc 100 är inte ett meningsfullt mått, eftersom intrycket blir 0. Att kolstål skulle vara överlägset nästan allt annat är nonsens. Det finns ett helt periodiskt system att legera med. För övrigt är hårdheten inte den enda egenskap som är viktig för alla kniveggar. Det finns korrosionsbeständig hårdmetall(WC-Co-Cr, bla) som är "rostfri", tokhård och helt värdelös att tillverka täljknivar av.
Hälsningar
Mattias Puide, Civ Ing/Materialteknik
[Ändrat av puide 2001-09-12 kl 13:57]

 

[fafner]

Laminat

Du glömde en annan viktig sak laminat och mönstervällning (damast)!
Genom att laminera ihop ett mjukt stål med ett mycket hårt stål får man oxå väldigt intressanta knivar. Dett har man vetat i över 1000 år. Ytterskalet är av ett material som inte härdas så hårt och därför kan man härda eggstålet extremt mycket hårdare än man skulle kunna annars. Mjukt och flexibelt på utsidan med en hård kärna!
Se tex: http://www.frosts.se/kvalite_main.html

Härdningen och anlöpning är ju även det som ger en knivs själ och hjärta och är ju en mycket komplicerad process! Se tex samuraisvärd osv...

Detta är ju mycket ovanligt på high teck knivar men finns på en morakniv för under 100 spänn! En kolstålskniv med rostfritt ytterlaminat är inte så dum! http://www.frosts.se/

Mönservällning Damst, damask är en variant av lamninat men olika stålkvaliteer som lamineras ihop och sedan vrids för att bilda ett mönster! Snyggt men från början använt för att man hade ett dåligt stål och inte av så stor betydelse idag!

Sedan kan man göra mycket kul med pulverstål tex damsteels stållaminat!
Och få extremt hög hållf och hårdhet.
http://www.damasteel.se/

Ett intressant område som kan diskuteras i absurdum;-)

Peter T, friliftsfantast, kniv- och svärdsmakare samt civilingenjör!

 

[Buda]

Slogan

"Mjukt och flexibelt på Utsidan med en hård kärna! "

Läste snabbt bara, bra slogan för Utsidan

Sorry att jag tramsar till det men det känns som om lite glädje aldrig är fel en dag som denna.

 

[dePaul]

Tack för ere inlägg,

tyvärr hinner jag inte svara på dem just nu, åker utomlands idag, kommer tillbaka om ca 3 veckor. Väl tillbka återkommer jag med ett utförligt svar på era kommentarer. Tack än en gång!

 

[dePaul]

Hej alla, är tillbaka nu.

Nu är jag alltså tillbaka från min utlandsresa.

Jag måste erkänna att jag blev ganska illa berörd av era inlägg. Varför denna nästan fientliga ton? Jag svarar er i tur och ordning.

johankse (Johan K Persson):
Johan,
Redan din första mening uppvisar ett antal fel. Att en kniv är vass innebär inte automatiskt att den passar för ett specifikt arbete. Det är därför det finns köksknivar, täljknivar, överlevnadsknivar, fällknivar osv. I stort sett alla knivar kan bli vassa men för att optimalt kunna utnyttja dem till ett visst ändamål, skall de vara designade därtill.

Oftast har detta att göra med bladgeometrin (planslipning, skålslipning, chiselslipning, längden, bredden och tjockleken på bladet), greppets utformning, samt bladstålet. En kolstålskniv passar följaktligen inte så bra till att filea fisk med även om bladgeometrin är OK. En Morakniv passar pga sin bladgeometri inte till att skära ut tunna skivor ur en mjuk brödlimpa och en fällkniv med oftas kort bladlängd är i stort sett värdelös i köket. En kökskniv passar inte till att tälja med, en filékniv är inte bra till att tälja med, en täljkniv är inte anpassad till att laga mat med och en överlevnadskniv är inte bra till att filea fisk med. Allt pga designen.

Men kanske tycker du och jag lika trots allt. Dina senare kommentarer pekar på det. Om jag skall vara ärlig, så tycker jag att du talar mot dig själv. Det faktum att du ”hemmavid” använder en Spyderco visar på att du trots allt är medveten om varför vissa knivar är av högre kvalitet än andra. Spyderco använder undantagslöst de ”finaste” stålsorterna. Hade du inte vetat om det så hade du väl köpt en billig kinesisk variant, eller hur? Jag antar att den Spyderco kniven du syftar till är antingen Delica eller Calypso Jr (trots att det finns mindre). I så fall - mycket bra val
----------------------------------------------------

puide (Mattias Puide):
Mattias, som du säkert är medveten om så det fel att rycka ut ett citat ur ett sammanhang!

Visserligen har jag inte läst boken "Mechanical metallurgy", (dock skall göra så!) men som Civ Ing/Materialteknik så antar jag att du mycket väl vet att en kniv med en bladhårdhet av 20 RC är värdelös oavsett till vilket ändamål det än må vara? Med andra ord; författaren talar i det här fallet inte om knivar, utan om stål i allmänhet, eller hur?

För det andra; att intrycket skulle vara 0 är också ett mått eller hur? I det här fallet motsvarar indexet 100 siffran 0. Allt under 100 är alltså minusmått. Således blir 60% av hundra: 60 på RC skalan. Logiskt? Kanske inte men det är så här RC skalan fungerar.

Vi går vidare. Jag har inte sagt att kolstålsblad skulle vara helt överlägsna. Jag tycker att du skall läsa min första post ordentligt innan du drar den slutsatsen. Tvärtom, med stöd av mitt första inlägg (läs det igen) och svar till Johan K Persson, så ser du att du tolkat mig fel. Varje ståltyp har sitt speciella användingsområde. Du säger vidare att hårdheten inte är den enda egenskap som är viktig för alla kniveggar. Var någonstans i mitt första inlägg har jag sagt det?? Så här sa jag:

Vad som utmärker dessa ståltyper är att de ligger väldigt nära i kvalitet de bästa kolståltyperna utan att för den delen rosta lika mycket. Observera, det finns inget rostfritt stål!! Bara mindre rostbenäget. Allt stål som innehåller en tillräcklig mängd kol för att kunna kallas kniv: ROSTAR!

Med andra ord: för att kunna använda Talonite, Stelite och de bästa "rostfria" sorterna, måste man blanda för att erhålla rätt egenskap, dvs balans mellan styrka, skärpebevarandet, rigiditet samt rostmotstånd.

PLUS FÖR KOLSTÅL: hög kolhalt = längre skärpebevarandet, flexibilitet i bladet, finare grynstruktur, går att smida. Allt detta resulterar i en kniv som om den är rätt slipad, får en överlägsen egg (en rätt slipad kniv skall man kunna raka armhår med).

Jag har med andra ord inte enbart nämnt hårdheten. Den är i och för sig väldigt viktig, men inte allenarådande. Lika viktig är segheten, shockresistansen, nötningsegenskaperna och rostmotståndskraften. Men som jag antydde i mitt första inlägg; för att utveckla hela linjen skulle man behöva en ny dator

Vi går vidare. Du påstår, och jag citerar; ”Det finns ett helt periodiskt system att legera med”. Allvarligt talat, när jag läste detta så undrade jag om du skämtar med mig? Du vet lika väl som jag att ett helt periodiskt system inte skulle göra en jotta för ett knivstål, eller hur?

Visst, du kan legera dina blad med i stort sett vad som helst, men vad för nytta skulle det ha? Möjligtvis kan det göra stålet sämre. Däremot, för att styra stålets egenskaper i en speciell riktning så kommer dessa ämnen i fråga:

1. Kol - Ökar på nötningsegenskaperna (skärpebevarandet)och flexibilitet
2. Krom - Ökar hårdheten, flexibiliteten och shockresistensen
3. Kobolt - Ökar styrkan, hårdheten och tillåter sammansmältning av olika metaller i höga temperaturer
4. Koppar - Ökar på motstånd mot rost
5. Mangan - Ökar på härdningseffekten, ökar på nötningsegenskaperna (skärpebevarandet), samt flexibiliteten. Dem motverkar också oxidation och gasbildning i det smälta stålet. I högre doser ökar den också på hårdheten, men tyvärr också skörheten
6. Molybden - Ökar på styrkan, hårdheten, shockresistensen, samt underlättar härdningen
7. Nickel - Ökar på styrkan och shockresistensen.
8. Fosfor - Ökar styrkan, hårdheten, samt underlättar den maskinella bearbetningen
9. Kisel – Ökar styrkan, samt motverkar oxidation och gasbildning i det smälta stålet
10. Svavel - Underlättar den maskinella bearbetningen vid små härdenmängder
11. Tungsten - Ökar på styrkan, shockresistensen, samt underlättar härdningen
12. Vanadium – Ökar styrkan, nötningsegenskaperna (skärpebevarandet) och shockresistensen

Med kunskap om dessa ämnens egenskaper kan man sedan styra stålets särart. Naturligtvis är det inte det lättaste att anpassa mängden av de olika ämnena och göra en ultimat ”cocktail”. Det är därför det finns så många stålsorter, ofta med väldigt liknande egenskaper.
------------------------------------------------------

fafner (Peter Törlind):
Peter, jag glömde inte dessa ståltyper, men som jag sade tidigare, för att tömma ut hela ämnet så skulle jag behöva skriva en bok. En av orsakerna till varför jag inte nämnt t ex laminatstål är högst personliga. Jag är nämligen inte så förtjust i dem.

Det gamla katanorna är mycket riktigt smidda på det viset. För att ytterligare komplicera hela processen, (med bl a otaliga vikningar), så är dessa svärd differentiellt härdade. Dvs de uppvisar olika hårdhetsgrader längs med och uppåt klingans bredd. Som mjukast är de följaktligen på ryggen, för att sedan bli hårdare och hårdare ju närmare eggen man kommer.

Men som sagt i en modern knivfabrik så kan man inte lägga ner ett sådant arbete på sina knivar längre. Skulle kosta multum. Det finns dock ett antal customtillverkare, framför allt i USA som klarar av det.

Den enda produktionsfirman som mig vetterligen tillverkar knivar enligt laminatprincipen i en högre utsträckning är; Cold Steel. Och här kommer mina högst personliga åsikter: Cold Steel har många gånger haft problem (liksom andra som försökt sig på laminering) att få den inre hårda kärnan att riktigt sitta fast! Bladet har ofta velat dela sig i tre delar.

Enligt min smak så är det också meningslöst att laminera en liten fällkniv eller en kniv med fast blad upp till 15 cm. Massan är så liten att en differentiell härdning enligt min åsikt är bättre.

Du säger vidare att man på det viset kan härda själva eggstålet ”extremt mycket hårdare”. Det är fel Peter. Allt stål har en härdningsgräns, däröver blir stålet för skört oavsett inblanding av andra material. Ett sådant stål kommer att chippa och cracka (ursäkta mina eng uttryck, kommer ej på den svenska motsvarigheten). Denna härdningsgräns kan man nå oavsett man använder laminattekniken eller inte. Med andra ord: Eggen blir visserligen väldigt hård men också mycket skör. Praktiskt taget oanvändbar.

Du har rätt i att vissa Moraknivar har laminatstål. Men liksom CS så har även Frosts haft problem med delning (har upplevt det av egen erfarenhet!!). Dessutom är deras egg inte den hårdaste fastän det är laminatstål. Vill minnas att de ligger på mellan 56-58 RC. Jämförelsevis så kan jag säga att ett sådant stål som BG-42 (ej laminat) i min Buck/Strider är härdat av Paul Boss till 64 RC.

Jag kommer inte gå in på Damaskstål här. Enligt min åsikt, tillverkas dessa knivar mer pga estetik än med syfte på hårt arbete. Visst, det finns tillverkare som blandar på ett sådant sätt att de får fram en mycket användbart blad men dessa är få. Som sagt de flesta gör det pga det estetiskt tilltalande utseendet.

Då det gäller pulverstål, så har jag redan nämnt några typer i mitt första inlägg (CPM440V, CPM420V, CPM10V osv). Går ej in på dem mer här. Också den här biten skulle behöva många sidor att gå igenom. Låt oss bara konstatera att pulverstål egentligen inte borde kunna gå att tillverka, om ni förstår var jag menar

Paul Dalforsén
Levnadskonstär och festprisse av första graden!

 

[Guest]

Bemötande

DePaul:
Jag såg efter att läst igenom hela tråden att mitt inlägg, precis som du säger, inte var riktigt juste. Jag ser att du inhämtat dina kunskaper från i huvudsak anglosaxiska källor, stämmer det? I stället för shockrestistance brukar man på svenska tala om slagseghet, en nog så viktig egenskap för material i handhållna knivar. Tungsten på engelska heter Tungstene på franska och wolfram på svenska. Det engelska tungsten kommer från svenskans tungstenit, ett wolframrikt mineral. Svensken Scheele var på 1780-talet med om att upptäcka wolfram. Slutligen kall jag bara säga att materialets sammansättning inte allena bestämmer dess egenskaper. Värmebehandlig och mekanisk bearbetning leder till olika mikrostrukturer som tilsammans med sammansättningen bestämmer materialets mekaniska och kemiska egenskaper. Däremot så vidhåller jag: låna Dieters bok eller köp den. Jag är övertygad om att du kommer finna den intressant. Som kuriosa kan jag säga att vi inom hårdmetallindustrin legerar med en hel del exotiska grundämnen. Vilka vi här på uvecklingsavdelningen finner speciellt intressanta kan jag tyvärr inte gå in på. Därav "ett helt periodiskt system" Förresten: Jag har en Buck 110FG på landet. Får jag vara med i kvalitetsknivgänget?
Vänliga hälsningar
Mattias Puide

 

[jojken2]

Herre Jösses...

Jag blir alldeles trött. Hur kommer det sig att du vet så mycket om sånt här? Jag tycker att det är helt fantastiskt

Om man vill göra sin egen kniv (modell lapp) för frilufsliv - vilket bladfabrikat rekomenderar du?

Johan

 

[Strykarräven]

Ni missar en aspekt...

...nämligen att knivar är lätta att tappa bort, utom just på kalfjället där de är för livsviktiga. För allt lågintensivt utebruk (tälja en pinne, skära korv, rensa fisk mm) måste man alltid ha i åtanke att kniven kan bli kvar ute, och därmed ha kostnaden i bakhuvudet. Jag baserar mitt inlägg på att jag funnit 6-7 knivar de senaste åren under skogspromenader, och om inte Hans och Greta lagt ut dem så...

Anders Bjerg Bäcklund

 

[Hugo J]

>Jag måste erkänna att jag blev ganska illa berörd av era inlägg. Varför denna nästan fientliga ton?<

dePaul, det är tyvärr det bemötande man får på detta forum om man råkar föredra dyra kvalitetsknivar framför den heliga morakniven!

Jag kommer aldrig att begripa mig på folk som ger sig ut i verklig vildmark utrustade med en kniv, som förvisso är prisvärd (30 spänn era snåljåpar!)men definitivt opålitlig.

Sen gafflas det om att vi som använder kvalitetsknivar försöker kompensera bristande erfarenhet. Löjligt.

Jag tycker att det är höjden av förmätenhet att komma och påstå att man är så himla erfaren att man klarar alla situationer med vilken kniv som helst.

Nej, är du beredd att lägga mer än 30:- på din kniv får du vara beredd på att bli illa bemött eller förlöjligad av mora-nissarna!
[Ändrat av Hugo J 2001-10-11 kl 00:29]

 

[fafner]

Svar...

Nja...

de Paul
--
"För att ytterligare komplicera hela processen, (med bl a otaliga vikningar), så är dessa svärd differentiellt härdade. Dvs de uppvisar olika hårdhetsgrader längs med och uppåt klingans bredd. Som mjukast är de följaktligen på ryggen, för att sedan bli hårdare och hårdare ju närmare eggen man kommer."
--
Det är ju något jag (tyvärr bara på grundläggande hobbystadiet, inga bra laminerade ännu) och nästan alla knivsmeder jobbar med men då framförallt i anlöpningsfasen, man anlöper ryggen mer än eggen.

"Du säger vidare att man på det viset kan härda själva eggstålet ”extremt mycket hårdare”. "

Ja, det var nog en överdrift...

Men nog kan du härda en egg hårdare om du har mjukare stål/järn runt om, jämför med en yxa med inlaggt eggstål, man skulle aldrig vilja jobba med en yxa som var riktigt hårt härdad, enligt ditt resonemang ovan. Har härdat en scramasax som var så hård att den sprack som en glasskiva när jag böjde på den (testa inte kniven innan du anlöper den;-)

Härdning och anlöpning är ju en hel vetenskap...

Hugo
---
"Jag kommer aldrig att begripa mig på folk som ger sig ut i verklig vildmark utrustade med en kniv, som förvisso är prisvärd (30 spänn era snåljåpar!)men definitivt opålitlig. "

- illa bemött, ja det verkar som du ser ner på folk som kanske tycker att en 30 kronors kniv duger...

Var det någon som var fientlig så var det nog du Hugo;-)

Jag tycker om att tillverka knivar och svärd och äger många dyra knivar bla. Fällkniven , F1, A1, några Buck och Kershaw, SOG, CRKT samt några Spyderco bla. den med det genombrutna bladet (vattenskuren spindel & nät, helt onödig men kul;-)

Men jag skulle aldrig se ner på någon som tycker att ett 30 kronors morakniv duger för deras friluftliv...

Johan
--
"Om man vill göra sin egen kniv (modell lapp) för frilufsliv - vilket bladfabrikat rekomenderar du?"

Jag har gjort ett flertal knivar med damaskerade/laminerade blad och har använt egna blad, blad från Sven Djärv (mycket fina), Fällkniven WM1 (ett ruggit snyggt blad) och något damaskerat blad tittar nu på Mattias Baudin
eller Poul Strande blad ( http://www.brisa.fi/poul2.html ).

Fällkniven H1 är ju ett kul blad om man vill ha kombination av funktion samt tradition, men det bär ju imot att köpa en bra kniv, ta bort skaftet och börja slipa på tången för att kunna göra ett eget skaft!

Prova för övrigt att smida en enkel kolstålskniv, härda och anlöpa är en intressant process som man lär sig massor av...

När vi är inne på boktips tycker jag att Karlebo - Materiallära är en bra grundbok på den tekniska sidan och Knivsmeden - Håvard Bergland för funktion och tradition.