Äntligen är bultarna på Cerro Torre borta

[chrtur]

Kom ihåg att vi diskuterar etablerade leder i sammanhanget!

Vad har man sett i debatten? Jag säger definitivt inte att alla bultar måste bort. Det finns lägen där de gör sig utmärkt. Men att historia i sig skulle vara ett skäl tycker jag inte. Jag vet för lite om The Nose för att kunna säga att just den leden skulle choppas.

Jag drar det till sin spets, The Nose innehåller bultade Aid-stegar. Om du enkelt säger att sådant inte hör hemma i klättringen och det var rätt gjort på Maestri:s led så innebär det ju att i praktiken att samma regler borde gälla där? Om inte så lägger du ju till en personlig "etik" till varje led om vad du tycker? Så i slutändan, vem ger dig (eller någon annan) rätt att bestämma för alla andra (återigen så handlar det om leder satt upp av andra personer) genom egna personliga reflektioner?

2007 så röstade man demokratisk i El Chalten att leden skulle få vara kvar lokalt:

http://www.planetmountain.com/english/News/shownews1.lasso?l=2&keyid=35788

Men självklart är fem bultar bättre än 100. Både vad gäller den starkare klätterprestationen och vad gäller den minskade nedskräpningen.

Skall man vara principfast så är det ju "nedskräpning" som "nedskräpning"? Argumentet att man vill återställa berget till sin natur håller ju inte om man sätter bultar på varianter (även om det är mindre till antalet). Så ger det mig rätten att ta bort bultar på leder som jag inte klipper (om jag nu råkar vara en bättre klättrare och har ett större risktagande)? Jag tror inte att det är vägen att gå och det medför inte något gott med sig.

Som det ser ut nu så verkar Lama ha klättrat leden fritt och alla inväntar informationen!

http://www.planetmountain.com/english/News/shownews1.lasso?l=2&keyid=39061

And the show goes on....!

 

[Ayrin]

- säkerhet kan åstadkommas på annat vis, tex genom naturlig säkring eller genom att man skaffar sig tillräcklig kompetens att man klarar långa osäkrade partier utan att falla

Eh, som icke-klättrare låter det som ett tattigt argument. Som att säga att ett rimligt alternativ till cykelhjälm är att man blir bättre på att cykla och inte faller så ofta. Korrekt till viss gräns naturligtvis, men man kan inte själv kontrollera alla variabler. Kort sagt, du må vara hur bra som helst, men får du en sten i huvudet i fel läge är du fortfarande rökt .

 

[chrtur]

En fråga som aldrig kommer att lösas så att alla är nöjda....många sidor har skrivits om detta! För att kanske förstå att det är komplicerat så kommer "mina egna" åsikter.

- att ta bort bultar som aldrig borde placerats avskräcker från onödig bultning

Inte riktigt en sanning, brukar även leda till att man bultar, tar bort, bultar, tar bort, etc..brukar inte se så fint ut då på berget.

- att ta bort onödiga bultar gör (enligt vissa av oss) klätterupplevelsen större och mer geniun. klättringen blir mer krävande och miljön känns mer orörd.

Jag har klättrat både leder utan och med bultar där klätterupplevelsen var exakt likadan. Krävde lika mycket (kanske mer på bultade leder ) och miljön var densamma.

- säkerhet kan åstadkommas på annat vis, tex genom naturlig säkring eller genom att man skaffar sig tillräcklig kompetens att man klarar långa osäkrade partier utan att falla

Kan också handla om vilken medveten risk man vill ta? Vem bestämmer det?

OBS. Vet ej, men låt oss inte påbörja en diskussion om bultars existens i denna tråden, om nu inte man tycker det är otroligt viktigt?

 

[chrtur]

Tycker detta förklarar väldigt bra min ståndpunkt i det hela:

http://www.planetmountain.com/english/News/shownews1.lasso?l=2&keyid=39061

What seems more interesting to us is that those who dispute the bolt chopping and consider it unacceptable seem to be driven by a principle, if you want, of "guarantee of freedom". It seems to us that this bolt chopping has touched upon that principle of "anarchy" (if we're allowed to use this word) which lies at the very heart of alpinism. In short: anyone can dispute, be against and question an ascent, but no one can act on it and "forcefully" chop the bolts off a route. What many fear, and there is some truth in this, is that if this principle becomes the norm, anyone (groups or individuals) could decide (claim the right) to act, remove bolts and unilaterally and physically modify what others have done. This theme is by no means new to the mountaineering and climbing world and it has largely been resolved, for example, with a sort of veto to chopping bolt unless the first ascentionist has agreed to it first. It's clear therefore that a "forceful" action on a symbolic mountain on a 40-year-old route which, for good of for bad (definitely more for the bad), has been at the centre of various controversies, acquires a truly special, symbolic value. It is important to clarify at this point that many of those who challenge the debolting do so not to defend Maesti, on the contrary, many do not like the pressure bolts up the Compressor route. What is interesting therefore is that the mountaineering world, that alpinists on the whole, do not accept tribunals nor that someone makes decisions for them, because this would limit their personal liberty and that of everyone else.

 

[Mezzner]

Som att säga att ett rimligt alternativ till cykelhjälm är att man blir bättre på att cykla och inte faller så ofta

(Lägg därtill att ett fall på cykel är nåt man oftast överlever, medan motsatsen gäller vid klättring.)

Allvarligt talat, sådär förståndig och tydlig kan ju bara en ickeklättrare vara. Det passar dåligt in bland alla spetsfundigheter och kluriga förklaringar vi omger oss med på ett klätterforum. Skärpning!

 

[chrtur]

I Italien så har man börjat att skriva/översätta åsikter på engelska så att fler kan få bilda sig en åsikt. Det som står på Pataclimb behöver inte alltid vara en ren sanning...?

http://alpinesketches.wordpress.com/2012/01/23/pataclimb-when-toponymy-hides-a-crusade/

 

[HannesG]

2007 så röstade man demokratisk i El Chalten att leden skulle få vara kvar lokalt:

http://www.planetmountain.com/english/News/shownews1.lasso?l=2&keyid=35788

Hur många av de personerna där hade som mål att klättra Compressor Route? Du hade fått samma svar om du stått i Everest BC och frågat om man skulle ta ner de fasta repen så i mina ögon är det ett värdelöst argument att dom röstat.

Jag visade Cerro Torre och lite bilder på hur det såg ut för min flickvän som börjat klättra för inte så länge sen och hennes första svar på när jag frågade vad hon tyckte "var han [Maestri] galen? Klart dom skulle bort."

5.11 A2 är inte så svårt och att se det som ett steg tillbaka att man använder aid på en alpin leds förstabestigning är löjligt. Hur många moderna, svåra, alpina leder innehåller inte en del aid? Dessutom lär det nog gå att få ner den tekniska graden en del om man använder mer aid.

Min första reaktion var "fantastiskt", sen lite sisådär innan jag hade funderat lite på röstningen och sen tillbaka till fantastisk. Jag hoppas bara kompressorn kommer få sitta kvar för all framtid som ett varnande exempel. Visst är det skrot som inte hör hemma på ett berg men den symboliserar mycket mer än bara en bit metall som sitter på ett ställe nu endast en handfull personer kommer besöka per år. Att Maestris galna eskapad har blivit borttagen gör att jag har börjat fundera på när jag har tillräckligt med tid att åka till Argentina, Supercanaleta och Cerro Torre har alltid lockat.

Tyvärr tror jag dock Cerro Torre kommer ha många nya, blanka bultar om inte allt för länge i Maestris borrhål.

 

[E9climbing]

1. Alla som debatterar på Supertopo är ganska ense om att det irellevant och slaskigt att dra in Nosen i denna debatt. Det är osakligt och har inte med denna debatt att göra.

2. Nu är de första 102 bultarna borta. Resten kommer säkert ner så småning om.

3. Det va inte HK och Jason som börja med att ta sig friheter det var den galne Italienaren med hybris.

4. Bättre stil är "Per C" färre bultar och mindre inverkan på berget.

5. Jag har aldrig klättrat en tur med borrade bultar på som är lika spännande som en helt utan. Ju fler bult ju mindre comittment. Simple as that.

 

[E9climbing]

Den där omröstniningen du hänvisar till är ju milt sagt löjeväckande. De klättrare som råka va där den dagen röstar, det är knappast vad som brukar kallas reppresentativ demokrati. Bättre argument måste du hitta om du ska vinna några röster för dessa patetiska bultar som nu är borta.

Ge upp alla fånig argument och säg att du är ledsen för att bultarna är ner för nu blir det knepigare att ta sig upp. Det är ju det detta kokar ner till.

 

[qwert]

Tänk om "förstebestigaren" hade klättrat den fritt från början, hade vi veta om det då? Hade det varit intressant att repetera den leden??? Nja svaret är nog troligtvis nej

Säga vad man vill om en galen italienare men hade han inte gått fullständigt bananas där så hade compressor route linjen inte blivit klassiskt.

 

[Mezzner]

Nosen känns inte irrelevant utifrån perspektivet att den redan då den gjordes första gången betraktades som ett övergrepp eller nåt av riktiga klättrare.
När sedan kaminbenen satt kvar på sin repa så var de ju (inte så) lite av ett historiskt dokument.

Jag vet f ö om det finns någon längre belägring av en liknande led, ännu idag.

Men du har rätt som du skriver inledningsvi i tråden E9, det är omöjligt att vara tvärsäker på i stort sett någonting när det gäller klätteretik, eftersom det bara handlar om subjektiviteter.

Vidare är det lätt att förhasta sig, jag läste ju tidigare att det var merparten av de över 300 bultarna som var borta, men nu är det visst 102 av dem. Och det totala antalet misstänker jag är räknat under rätt speciella förhållanden.

 

[pajoon]

Eh, som icke-klättrare låter det som ett tattigt argument. Som att säga att ett rimligt alternativ till cykelhjälm är att man blir bättre på att cykla och inte faller så ofta. Korrekt till viss gräns naturligtvis, men man kan inte själv kontrollera alla variabler. Kort sagt, du må vara hur bra som helst, men får du en sten i huvudet i fel läge är du fortfarande rökt .

Mer som att det är mer respekt till den som cyklar vättern på enhjuling. Samt att han i alla cykelforum skriker högt om att tvåhjulingar ska förbjudas.

Jag håller för övrigt med chrtur det begränsar min frihet att nån annan bestämmer genom att choppa eller chippa. Fa är det enda medlet vi hittat att styra, låt det fortsätta så!