Retrobultning

[rockåtta]

Eftersom etikdebatten blossat upp tänkte jag slänga in en fråga jag funderat på under en längre tid - retrobultning.

Hur stark är förstebestigerens vetorätt till säkringsmöjligheterna? Under 80-talet gjordes det en hel drös med hyfsat hårda leder med urusla säkringar.

Många av dessa leder är jättefina och skulle bli populära om de bultades upp. Den etik som rådit hittills ger dock förstebestigaren vetorätt när det gäller att bestämma säkringsgraden. Bultade han/hon upp turen eller inte så är det det som gäller.

Vad tycker ni, ska man bulta upp dessa turer eller inte? Och var ska man i så fall dra gränsen för vilka turer som i så fall skulle bultas?

En okänd tur som ingen klättrar bråkas det väl knappast om annat än av principskäl men en dundertur som topprepas in ordentligt av alla som gör den för att ingen vågar gå den onsight är mer känslig.

 

[johlin]

låt dem vara

om en led är för svår att klättra utan borrbult ska den bevaras för framtida klättrare som har bättre förutsättningar. Bara för att en led är för svår för ett antal klättrare ska man inte göra det lättare. Gå hem och träna upp er och återkom nästa år till klippan.

 

[climbrob]

Kul Per!
Håller precis på att skriva en mindre uppsats om detta.

Återigen så tror jag att man måste rama in problemet så att det blir överskådligt. Retrobultning verkar för de flesta betyda bultning av traditionella turer, men jag skulle vilja få retrobultning att innefatta även bultning av befintliga sportturer, i det fallet om man sätter upp fler borrbultar än vad förstabestigaren gjort.

"Vad tycker ni, ska man bulta upp dessa turer eller inte?"

Har man förstabestigarens tillstånd så är det inga problem att bulta upp lederna. Om man inte har detta tillstånd så är frågan mycket svår. Då gäller det, i alla fall för mig, att klargöra nyturers värde och symbolik.

(Följande text är taget från uppsatsen jag håller på att skriva. Hela uppsatsen kommer förmodligen presenteras någon gång i vår.)

# Ska man se nyturen endast som ett bevis på att det går att ta sig upp just där och lämna stilen åt klättersamfundets gemensamma beslut.
# Eller ska man se nyturen som ett slags konstverk där förstabestigarens stil och karaktär speglas i leden, då i form av hur den är säkrad? Detta konstnärliga utförande av förstabestigningen ska också prägla repetitörerna och återspeglas i repetitionerna av leden.

Är man då först med att utveckla en klippa så kan man utan problem ge hela klippan sin privata prägel och detta är dessutom, enligt rådande etik, helt oklanderligt. Denna karaktär man tillskriver klippan ska också vara tidsbeständig, vilket betyder att karaktären på klippan ska vara densamma oavsett hur säkerhetsutvecklingen ser ut och oberoende av den rådande säkerhetsmentaliteten.

Förstabestigaren sätter säkerhetsnivån efter sin egen förmåga. Här kan man dra en parallell till fall där en chippare chippar en led efter sin egen förmåga. Detta anses vara fullkomligt oacceptabelt och förkastligt och han anses, med sina handlingar, vara av egoistisk natur. Parallellen har många brister och kan anses vara brutal, men i frågan om det egoistiska så finner jag dem mycket lika.

 

[Peter E]

Förstebestigaren måste alltis konsulteras. Säger han ja är det inget att diskutera, men vad händer om han säger nej? Jag har klättrat retrobultade leder som tidigare endast varit trad. I de fall jag känner till har då förstabestigaren fått en liten rad i föraren där det står att han gjorde den utan bultar. Om det är fråga om en egotripp från dennes sida borde den ju tillgodoses av detta. I övrigt tycker jag att man bör låta det enskilda fallet avgöra. Att bulta upp klassiker som Klart svår, Minaret eller liknande är naturligtvis otänkbart, men en livsfarlig 5+ som förstabestigaren gjorde trad för att han hade överkapacitet och saknade borrmaskin bör bultas omedelbart om det finns intresse hos andra att göra den.

Frågan varför den inte bultats borde vara en viktig faktor. Om skälet är att förstabestigaren såg ett värde i att den skulle vara trad (och då inget gammaldags anti-bult kör) bör man alltid respektera detta. Om det däremot beror på överkapacitet och lättja, alt. borrmaskinsbrist är det att göra klätterpopulationen en tjänsta att bulta upp leden.
Gränsen är alltså flytande, och det individuella fallet bör få avgöra.

Jag anser att vi måste respektera den traditionella klättringen med dess farliga avarter för att behålla mångfalden inom sporten.
Vem skriver du uppsats för Robin?

 

[Peter E]

Och johlin:

Det var något av det dummaste jag läst! Bultarna finns där för att göra leden säkrare, inte lättare. Att nervärdera sportklättring i förhållande till trad är en mycket oseriös attityd som skapar fignerade motsättningar mellan påhittade subgrupper inom klätterpopulationen.

 

[dh]

Har du några konkreta exempel på turer där förstabestigaren lagt sitt veto mot retrobultning? Det skulle vara enklare att diskutera då.

 

[climbrob]

Jag vet om ett tydligt exempel här i Stockholm men att nämna namn och enskilda leder är onödigt.

 

[Duracellkaninen]

Till att börja med så tänkte jag ge er bultare en användbar hemsida;

"ASCA (www.safeclimbing.org) are dedicated to make the sport of rock climbing safer by replacing unsafe bolts and anchors and by educating climber, land managers and the public about climbing and anchor safety."

Då jag av naturetiska skäl är starkt emot att bulta i onödan, så startade jag upp en tråd för ett tag sedan (http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=14859) som ni säkert läst bitar av. I samband med detta passade jag på att fråga ASCA hur de såg på nybultning, vilket jag tycker kan ha bäring för denna diskussion.


Hi Chris,

The best advice with new routes is:

1) don't bolt anything yet

2) find and talk to the oldest longest-term local climbers - all of them, not just one or two

3) if they are cool with it, figure out the land situation - here in the US the rules are NO bolting on private, and very careful consideration on public.

4) avoid bolting if you can - top-ropes, natural protection options, etc. Bolts are a last resort and can cause access problems.

Most importantly talk to the old-time locals and get their feedback!

Greg



Klätteretiskt måste det rimligen vara lika fel att bulta en tradled, som att en tradare tar bort alla bultar från en sportled. Det må vara så att jag som bultmotståndare har lite färgade glasögon, men jag tycker det verkar som om flera av inläggen ger en antydan om att förstebestigaren behöver ge en utförligare motivering än nej (vilket jag i så fall har svårt att förstå).

Jag tycker det är synd att bara bemöta Johlins inlägg som att det var det dummaste någon läst. För många tradare är säkerheten en högst väsentlig del av hur svår en led är. Däremot instämmer jag i att den högre säkerheten absolut inte skall tas som ursäkt för att nedvärdera sportklättring.

Självklart finns det seriösa leder som skulle må gott av bättre säkerhetsmöjligheter. Men bultning, precis som ASCA säger, bör ses som den sista utvägen.

 

[Vandrare]

Bladbultar

Kan man inte kompromissa genom att slå i bladbultar, lost arrows etc och låta dessa sitta? Då blir ju klippan inte förstörd för all framtid. Givetvis går det inte att göra detta om klippan är helt solid, men om den bara är mycket svårsäkrad går det.

(Dessutom får alla som gillar skräcken av att inte veta om säkringen sitter kvar (trad) också sitt lystmäte.)

/Björn, som tradar i nödfall om leden är lätt säkrad.

 

[rockåtta]

"find and talk to the oldest longest-term local climbers - all of them, not just one or two"

En tanke med att ta upp ämnet var att jag ville veta vilka tankar som rör sig ute i klätterpopulationen och speciellt den nyare delen. De gamla feta farbröderna som harvat runt på klipporna sen dackefejden vet jag vad de tycker.

De senaste åren har ju klättringen upplevt en boom av sällan skådat slag. Så majoriteten av klättrarna har inte hållit på så länge. Nu har dock de flesta av de som började när ökningen var som störst klättrat 2-4 år och borde ha börjat bilda sig en uppfattning om klätteretiken. För hur "long-term"iga grabbar det än finns så är det ändå den uppfattning som majoriteten har som kommer att bli rådande.

"Klätteretiskt måste det rimligen vara lika fel att bulta en tradled, som att en tradare tar bort alla bultar från en sportled."
Måste det? Utveckla gärna.

"Men bultning, precis som ASCA säger, bör ses som den sista utvägen. "
En hel del turer gjordes innan borrbultar fanns som alternativ.

"Förstebestigaren måste alltid konsulteras."
En ganska stor del av de turer som skulle komma ifråga i Stockholm har gjorts av förstebestigare som dött, flyttat från orten eller helt slutat klättra och är inte alltid lätta att få tag på.

-------------------------------------------------

Frågan är svår. Jag har, trots mina år i branschen, inte hittat en ståndpunkt som passar vid alla tillfällen. Jag måste ta ställning från fall till fall. I slutänden blir det en ekvation med en hel del subjektiva bedömningar i, vilket naturligtvis inte är bra.

Svårt att dra gränsen när det är OK eller inte. Ta mixade turer. En tur med sju bb och ett par killägen på en klippa med i övrigt bara rena sportturer är det väl få som protesterar om man förstärker med ett par bultar till. Men en riktig klassiker där det är glest mellan bultarna och där skräcken för långa fall gjort en hel del för ledens mytbildning är mindre OK.
[Ändrat av rockåtta 2002-12-13 kl 09:20]

 

[Duracellkaninen]

Jag håller med om att det är viktigt att dra med de unga grabbarna i diskussionen, alltså borde kanske jag med mina 36 år dra mig ur diskussionen ! Men så lätt skall jag inte göra det.

I mina yngre år tyckte jag ibland att gamla 30-åriga gubbar var rätt mossiga och hade en bakåtsträvar-attityd. De ville inte riktigt släppa fram oss unga som förstod att världen faktiskt ändrats sedan de var unga. Till på köpet manade de oss att ta det lite lugnt, vilket inte gjorde saken bättre, ty världen skulle ju upplevas.

Idag inser jag värdet av att alla är med. De unga har energi och nya färska idéer och de äldsta har en gedigen erfarenhet och vet bla vilka idéer som redan testats. Däremellan finns de som har kompetens från båda extremerna. Vänta bara, om 30 år kommer jag också att säga att det var bättre förr!

En majoritet har ingen rätt att förtrycka en minoritet. I extremfallen så kallades det för folkets diktatur, men det var ett förtryck likt förbannat.. Det innebär att även de gamla feta farbrödernas åsikter skall respekteras (glöm inte att du själv en gång i vart fall blir gammal). Dessutom är de ju inte direkt försvarslösa, om man nu envisas med att vilja lösa det konfliktvägen.

”Lika fel att bulta en trad, som att ta bort bultar på en sport” Grunden är ju densamma: lite ego blandat med lite respektlöshet. Det finns sportleder som mycket väl kan ledas trad eller topprepas även av mediokra klättrare. Innebär det att bultarna skall tas bort? Och sättas dit av näste som tycker att bultar behövs? Det blir inte helt lätt att sammanställa en förare över det området. Helt enkelt – klättraren bör inte sträva efter att anpassa allt efter sig själv, utan klättra på de villkor som finns. Det kommer att förbättra dennes svagare sidor.

Åtskilliga turer har gjorts innan diverse utrustning fanns. Vem vet vad som kommer framöver – då kan bultar anses som verklig teknisk stenålder (miljömässigt tycker jag redan de är det)? Därav att jag inte anser att man bör vara kvick med att anpassa till dagens rådande utrustning/mode. Jag passar på att låna en fin text från Robin ” Denna karaktär man tillskriver klippan ska också vara tidsbeständig, vilket betyder att karaktären på klippan ska vara densamma oavsett hur säkerhetsutvecklingen ser ut och oberoende av den rådande säkerhetsmentaliteten.”. Just därför att bultar lämnar permanent skada skall man vara extra försiktig med dessa.

Visst kan det vara svårt/omöjligt att hitta förstebestigaren. Gör ett allvarligt försök – och går inte det så försök hitta andra klättrare som var med och utvecklade den klippan.

Gränsen är självklart inte lätt att dra, varför denna diskussion behövs. Just för att det är svårt att dra gränsen – gör det med marginal! Ett sätt att göra det är att tala med flera (inkl de gamla stofilerna).

Beträffande de mixade lederna. Håller helt med att få protesterar i det första fallet – å andra sidan så är det ju inte sådär överhängande viktigt att bulta lite till. I det andra fallet har jag kanske en lite udda åsikt – bultas en led borde den väl bultas till säker standard? Att bulta upp en sportled utan att leden blir säker känns helkonstigt för mig. Men är det nu ”bara” känslan av skräck (att leden faktiskt är säker) det handlar om, så tycker jag tveklöst att det gott kan bultas någon till (om detta är ok med förstebestigaren och att det markeras i föraren vilka bultar som inte ingår i den ursprungliga leden).

 

[SWE3171]

Så, Kaninen - vad tycker du om bultade standplatser och firningsankare?